Minority report (SPOILERS)

[passer-by]

Не бъди толкова сигурна. Американците по-скоро са пропищяли от убийствата сега.

Освен това са и прагматични и питат "ОК, тая система какви предимства има спрямо сегашната и какви недостатъци?" И сравняват.

[Vivian]

Те винаги са пищяли. Друг е въпросът, че манталитетът им никога не би им позволил след подобно разкриетие, те да се застъпят за системата. Поне все още не се надмогнали тази си черта.

[thunder]

Минувач - системата я спряха, това си е факт във филма, не знам за какви презумпции става въпрос

Другото е виж си е предположение, но добре аргументирано - както Вивиан написа - няма как след такова разкритие да се застъптят за нея, просто няма. Може да е нелогично, може да има убийства след това, които е било възможно да се спрат, ама в крайна сметка мнозинството няма да я иска и това е.

[Silver]

Само да си прехвърля последното мнение от прането, което, за бога, не е заяждане, не е провокация, не е обида, въобще нищо не е, само е свързано с темата и ясно показва колко неправилно се разсъждава по отношение на "системата":

Не смяташ ли, Роланд, че е най-малкото ултра-несериозно (за другото да не говорим) филм, пък било то и в развлекателния жанр, да представя подобна абсурдна размяна на животи (да, сега е 3 срещу 3000, но после ще стане 3000 срещу 30) като начина, по който човечеството ще се излекува от пороците си. Лично аз не смятам, че режисьор, който е с всичкия си, би се захванал с подобно нещо, най-малкото защото ще изглежда глупаво и всички ще му се смеят.

Продължавайки мисълта с цифрите отгоре, това, което не виждате е, че филмът не представя "система", а "експеримент". Система ще бъде, когато този експеримент стане масово практикуван. Сигурен съм, че поне това можете да направите - да си представите подобен глобален експеримент в перспектива. Тук и дума не може да се говори за потенциално решение на проблема със злото у хората, така че ето ви доказателството за ненужността на предните 10 страници от темата и всички локуми, които ти - passer-by си заопъвал.

[passer-by]

Минувач - системата я спряха, това си е факт във филма, не знам за какви презумпции става въпрос

Другото е виж си е предположение, но добре аргументирано - както Вивиан написа - няма как след такова разкритие да се застъптят за нея, просто няма. Може да е нелогично, може да има убийства след това, които е било възможно да се спрат, ама в крайна сметка мнозинството няма да я иска и това е.

Вторият параграф си е твоята преценка за реакциите на общественото мнение. Моята е друга. Тъй като обсъждаме хипотеза, приемам и двете като валидни на ниво допускания.

А по първия ти параграф - системата я спряха, защото режисьорът искаше да внуши това послание. Презумпцията на Спилбърг е, че системата задължително спира при това положение. Не мисля, че е задължително. Не мисля, че предсказанието е било "компрометирано по начин, непозволяващ продължаването на съществуването му". Спокойно би могла да си продължи системата. Спилбърг обаче не иска и дава такава сцена, при която системата бива спряна.

Ние вземаме идеята от разказа, както е минала през филма и обсъждаме системата изобщо.

[Trip]

Ицо, системата бе спряна, защото, както казах, нейният създател бе разкрит като убиец, буквално лишил от живот основния си провидец, пред всички хора, от които зависи общественото мнение. И в реалния свят да се беше случило, системата щеше да е абсолютно фатално и непоправимо компрометирана. Положителното обществено мнение зависи основно от това хората удобно да си затварят очите за това, че провидците са човешки същества (както казва и Андертън в началото на филма). Когато няма как да си ги затворят, няма и как да продължат да подкрепят подобна програма.

Развитието със забраняването на системата не е просто избор на Спилбърг измежду два или повече равностойни варианта. То е единственият логичен развой от всичко, случило се във филма до този момент.

Това за филма. А пък за прогностическата спекулация - Силвър е много прав като каза, че едното е ЕКСПЕРИМЕНТ, а другото е СИСТЕМА, пуснала корени и разклонения във всеки един аспект на обществото.

Доказан от историята факт е, че няма социален експеримент, който да е сработил на практика в големи мащаби по същия начин, по който е работел в експерименталната си фаза. Няма и такъв научен експеримент бтв, а провидците далеч не са само научен експеримент.

Което в конкретния случай значи не едно и две неща - успяваемостта просто няма как да е 100% при положение, че workload-ът се вдига стократно, а основният двигател на тая система си остават все същите три човечета; провидците, толкова внимателно обгрижвани, винаги биха могли да дадат накъсо - физиологически те са просто хора, все пак; усещането за "надзаконие" у приког отдела би могло да има непредвидими последици в по-голям мащаб; "божествеността/оракулността" на провидците също би могла да има непредвидими последици в социално отношение; очакванията, породени от експерименталната фаза, ако не се изпълняват постоянно, могат да предизвикат ответни реакции в обществото.

В крайна сметка, всички тези огромни очаквания и надежди се крепят на твърде крехка основа, за да може нещо подобно да е РЕШЕНИЕТО на проблема с убийствата. Да не говорим за абсолютно аморалния елемент в него.

Така че ако искаме да сме справедливи като правим сравнения, трябва да сравним успеха на прикоговете в окръг Калъмбия с успеха на алтернативна crime-prevention програма НА ОГРАНИЧЕНА ТЕРИТОРИЯ И ПРИ ИДЕАЛНИ УСЛОВИЯ, В ТОВА СЪЩОТО ТЕХНОЛОГИЧНО РАЗВИТО ОБЩЕСТВО - щото наличието на спец в дейността си като Андертън си е идеално условие. Това, че той спря оня льольо секунда преди той да заколи жена си, а не секунда след това, пак е идеално условие. Непоказването на случаи като например две убийства, случващи се по едно и също време и това как провидците process-ват подобни ситуации, също е идеално условие. И така нататък.

[passer-by]

Ицо, системата бе спряна, защото, както казах, нейният създател бе разкрит като убиец, буквално лишил от живот основния си провидец, пред всички хора, от които зависи общественото мнение. И в реалния свят да се беше случило, системата щеше да е абсолютно фатално и непоправимо компрометирана. Развитието със забраняването на системата не е просто избор на Спилбърг измежду два или повече равностойни варианта. То е единственият логичен развой от всичко, случило се във филма до този момент.

Защо реши, че системата е виновна за това, че създателят й е разкрит като убиец?

Още повече, че той беше разкрит. Да, чрез умението на един от работещите в системата. Но беше разкрит. Не виждам никъде причина системата да спре да работи.

Аз си казах в почти всички предишни постове защо смятам, че новата система е за предпочитане пред старата. Приемам, че си ги прочел и няма да повтарям аргументите си. А и РРС даде хубаво сравнение със софтуера. Като подход е точно това - не зарязваш системата понеже КПД-то й не е идеално, а търсиш начини да я подобриш максимално.

За аморалността - за хората, яйцата и омлета също си казах. Омлет без никакви яйца не може да се направи. А тук ситуацията е "Направете омлет", понеже убийствата и т.н. Така че се търси начин тоя омлет да с минимален брой яйца и пак да е вкусен и питателен.


За другото от поста ти - упорито търсиш как системата може да се прецака и викаш "ами ако няма 100% успеваемост, зарежете я цялата". И какво предлагаш - да си останем на сегашната ли? Тя по-добра ли е? Защо?

[Trip]

Ице, къде съм казал, че системата е виновна за каквото и да било?
Хората, които не знаят нищо конкретно за нея, я свързват със създателя й. Когато той се компрометира, компрометира се и творението му и се пораждат всякакви съмнения за легитимността на експеримента. Който, както видяхме като зрители, хич не е легитимен - триене на специални доклади, нарушаване на закона и т.н. И това е прост факт, изхождащ от законите на социалната динамика.

Това хората като цяло да продължат да подкрепят системата след подобно компрометиране, е много по-малко вероятният вариант. Реално погледнато. Другото са спекулации в лабораторна обстановка. Реално погледнато, не можеш да отделиш ефикасността на една система от моралната основа, на която е основана, и от trustworthiness-а на хората, които я представляват. В реалния свят това просто е невъзможно.

Работата е там, че КОНКРЕТНО ТАЗИ система е оправдана ЕДИНСТВЕНО ако има 100 % успяваемост. Защото поражда куп социални разклонения, които потенциално могат да доведат до МНОГО сериозни проблеми в обществото и единственият начин да компенсира е да е също толкова идеална, колкото е в експерименталната си фаза. И пак ти повтарям - не прави сравнения между РАБОТЕЩА СИСТЕМА и РАБОТЕЩ ЕКСПЕРИМЕНТ. Защото определено няма как да се знае дали като РАБОТЕЩА СИСТЕМА това с провидците ще е в крайна сметка от по-голяма полза на обществото от настоящата система - да не говорим, че сравнения с настоящата система отново са безсмислени. Трябва да се правят сравнения с ЕКВИВАЛЕНТА НА НАСТОЯЩАТА СИСТЕМА В ОБЩЕСТВОТО ОТ ФИЛМА. А тя не ни е показана никъде, така че няма как да знаем дали всъщност тя не би била по-добрата алтернатива, ако е добре управлявана.

За омлета и яйцата - никога в човешката история това не е вършило работа. Най-малкото яйцата са се чупили по собствена воля, защото са вярвали и са имали причина да смятат, че счупването им ще доведе до добър омлет. Във всеки друг случай историята те опровергава, така че отново ми развиваш лабораторни спекулации.

Аналогията РРС със софтуера е съвсем наникъде, защото просто НЕ МОЖЕШ да правиш аналогии между законите и факторите в една хуманитарна дисциплина като социологията и една практически ориентирана сметаческа дисциплина като информатиката.

[passer-by]

И продължаваш да търсиш поводи системата да се спре.

Това, че създателят й е неморален няма нищо общо с това системата работи ли по принцип или не. А се видя, че работи. Създателят е в графа "възможни дефекти", по чието отстраняване се работи. А и беше разкрит.

Ако изхождаш от тезата, че трябва да се приемат само нововъведения, чиито създатели са супер-морални и които не дават грешка - още щяхме да сме по пещерите.

Няма как да се знае дали системата ще работи в национален мащаб толкова добре, колкото е работила в местен и затова според теб не бива да се внедрява? Странна логика, меко казано.

Повтарям, това, че отделни хора могат да използват системата за свои цели е възможен дефект. Това обаче не е причина да се разкара системата, а да се работи по засичането на тези отклонения и отстраняването им.

Ти нали не мислиш, че всички постижения на човешката мисъл работят идеално дори десетилетия или столетия след въвеждането им? Щом нещо се прилага от хора, има възможност за злоупотреби. Това обаче не е повод да разкараме нещото, а да сведем злоупотребите до минимум.


А последното ти разсъждение, че старата система щяла може би да работи по-добре в обществото от филма е пълен софизъм, да ме прощаваш. "Ако е по-добре управлявана"? Ами нали допреди това точно тази стара система се ползваше, търсеха се начини да не се променя, а убийства си имаше и си имаше?

[passer-by]

За омлета и яйцата - никога в човешката история това не е вършило работа. Най-малкото яйцата са се чупили по собствена воля, защото са вярвали и са имали причина да смятат, че счупването им ще доведе до добър омлет. Във всеки друг случай историята те опровергава, така че отново ми развиваш лабораторни спекулации.

Аналогията РРС със софтуера е съвсем наникъде, защото просто НЕ МОЖЕШ да правиш аналогии между законите и факторите в една хуманитарна дисциплина като социологията и една практически ориентирана сметаческа дисциплина като информатиката.

Емо, много си наивен, само това ще ти кажа.

Цялата човешка история се гради на решения тип "Трябва да правим омлет, как можем да намалим яйцата и пак да се получи?" И във воденето на военни операции, и в социалната политика, и в държавното управление изобщо. Няма държава, където 100% от хората да са доволни по всяко време. Търсят се компромиси непрекъснато. Номерът е мнозинството да е добре, а тези, които ще пострадат при дадено решение, да са възможно най-малко. В някои случаи няма как пострадалите да са нула.

И никой не пита отделните хора "ама вие искате ли да се пожертвате?" защото се знае как биха отговорили повечето.

Елементарен пример - бомбардирането на Ковънтри по време на Втората Световна война. Британците са знаели, че се подготвя, но не са реагирали, защото не са искали нацистите да разберат, че са разбили последния им шифър за кодиране на тайни съобщения. И съзнателно са пожертвали населението на този град с цел да разберат по-мащабните военни планове на врага.

Или десантът в Нормандия. Генералите са знаели, че ще има жертви, и то много. Ама не са се отказали от операцията. Просто са търсили начини да намалят жертвите.

Има си даже израз "допустимо равнище на жертви".

[Trip]

Не се занимавам със софизми. Достатъчно сме говорили, че да ми ме замерваш с подобни необмислени думички.

А ти продължаваш да разсъждаваш лабораторно. Обществото не е лаборатория. Да, неморалният създател е възможен дефект. Ако експериментът беше в лаборатория, щеше да бъде подменен. Обществото, научавайки за неморалния създател обаче, НЯМА ДА ТИ ПОЗВОЛИ ДА ПРОДЪЛЖИШ ДА ЕКСПЕРИМЕНТИРАШ. Това се опитвам да кажа през цялото време. Ако обществото го нямаше, тогава системата щеше да си се изпипва, и изпипва, и изпипва, и всичко да е цветя и рози и прекрасности.

Не, не изхождам от тезата за супер-моралност. Изхождам от тезата, че решенията за обществото не трябва да са груби и дърварски като това с провидците.

И отново, чети като ще ме четеш, моля те. Не е като да пиша фермани конкретно в тая тема. Да съм казал, че НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ВНЕДРЯВА? Просто изброих малка част от възможните панаири, които може да се случат и които, изхождайки от видяното във филма, смятам, че ЩЕ СЕ случат, ако подобна система разшири дейността си.

Защото една по-елегантна и успешна в дългосрочен план система няма да се крепи ЦЯЛАТА на три човечета във вана с химикали и на шанса, че приког полицията ще успее да пристигне навреме да хване поредния унизен съпруг-убиец, и на това, че всеки шеф на отдел ще разполага с дедуктивните способности дори да успее да прихване КЪДЕ се случват 50% от убийствата, които трябва да предотврати в следващите 15-ина минути.

Съответно това е много рискована система в много повече отношение от простото "ако не работи, хора ще умират". Ако на някого му се рискува да я изпробва, нека.

И какви десетилетия/столетия, бе, Ице? Тия провидци да не са безсмъртни, а? Какво става, когато пукнат по един или друг начин?

Също така ще те помоля да се въздържаш от личностни квалификации и назидателност, въпреки че знам, че обичаш да се горещиш по време на спорове. Нито един от изредените от теб примери не е аналогичен на това, за което говоря. Най-малкото, защото ми даваш примери от война. Което е коренно различно състояние на обществото от това, при което се развива експеримента с провидците. Също така никъде няма аналог scapegoat-eфектът, който го има тук - "единствено от чрез страданието на тези тримата/тристата/трите хиляди може да съществува обществото ни".

Във всеки случай на "яйца за омлет" в обществото, "яйцата" имат въможността да се адаптират, така че да не бъдат трошени нон-стоп. Имат шанс, сиреч. И това зависи от тях. Което е фундаментална разлика с това, което имаме в този експеримент.

[passer-by]

Май ти не ме четеш внимателно.

За десетилетията/столетията говорих при нововъденията в човешката история по принцип, не за системата от MR.

А колкото и да не ти е приятно, новите неща се въвеждат по правилото за опитите и грешките.

А като гледам как ти разсъждаваш за човешката история, как отричаш начините, по които се е постигал напредък в много случаи, как обществото не било лаборатория и как според теб не можело и не бивало да се прилага подхода "омлет-яйца"... ами наивен си. Добронамерено наивен.

Понякога ТРЯБВА да се прави омлет. И в тези случаи единственият въпрос е "С колко яйца и как може да се намалят до минимум?"


Давам ти примери от война, защото са най-ясни. Борбата с престъпността си е точно война и се търси как да се победи противника (убийствата) с минимални жертви.

[ifadriana]

Изчетох внимателно написаното дотук и не мога да се стърпя: Пасъре, Рол, вие тва сериозно ли....?

[passer-by]

Изчетох внимателно написаното дотук и не мога да се стърпя: Пасъре, Рол, вие тва сериозно ли....?

Ъхъ.

[Trip]

А като гледам как ти разсъждаваш за човешката история, как отричаш начините, по които се е постигал напредък в много случаи, как обществото не било лаборатория и как според теб не можело и не бивало да се прилага подхода "омлет-яйца"... ами наивен си. Добронамерено наивен.

Дай ми конкретен пример за напредък, постигнат по този начин.

А обществото не е лаборатория, защото не е сбор от епруветки и материали. Най-вече защото обществото има глас. И ти попетвам - грешката, която е направена в експерименталната фаза на този експеримент, е фатална за него. Има такова нещо като фатални грешки и експериментът допуска такава.

Колко време смяташ, че би било нужно на системата от MR да навлезе стабилно и одобрено от обществото? Колко време би могла да просъществува според теб?

А омлет трябва да се прави. Но не по предложената от системата в MR рецепта. Понеже освен такова нещо като колко яйца трябва да се строшат, го има и това как точно трябва да се приготви тоя омлет. В случая той се приготвя без мазнина, на стар, олющен тиган. Сиреч, шансът да се получи читав омлет в случая е доста нищожен.

Ще си позволя и д се самоцитирам:

Това хората като цяло да продължат да подкрепят системата след подобно компрометиране, е много по-малко вероятният вариант. Реално погледнато. Другото са спекулации в лабораторна обстановка. Реално погледнато, не можеш да отделиш ефикасността на една система от моралната основа, на която е основана, и от trustworthiness-а на хората, които я представляват. В реалния свят това просто е невъзможно.

Оспори някак това в цитата.