Темата, в която Амелия и Вивиан да направят анализ на...

[Roland]

тук стана малко като "а вие що биете негри?".
оказа се, че тия, дето се съобразяват с общоприетата терминология, са потисници и хора без въображение, а свободноинтерпретиращите я са онеправдани. gotta love teh internets.

Я се застреляй В музиката си ползваме определението "абсолютно правило" доста често и си го разбираме. Науката слава богу още няма патент върху общоприетата терминологичност, нито върху задължителна употреба на думички.

в общия случай, идеята на спящия клоузъп е да предаде простата информация – човекът СПИ. може да има значение дали е тревожен или спокоен сън, може и да няма. напълно зависимо е от контекста на сюжета. за наблюдаващия е напълно в реда на нещата да е важен единствено фактът, че това е спящ човек. пример: героят се промъква, виждаме клоузъп на спящ стражник, на героя, както и на зрителя, му е през оная работа за емоционалното състояние на стражника.

В твоя пример какво пречи да ти се покаже просто кадър от метър разстояние? Щото аз под клоуз-ъп разбирам камерата прилепена до лицето почти буквално. Можеш ли да ми дадеш пример от конкретен филм?

клоузъпуте на телевизионни говорители/водещи/етц, са елеменарен начин да е предаде новина (новост за героя, евентуално и за зрителя) или да се acknowledge-не действие на героя (от широката публика - в контекста на филма, не от зрителите).

Пак питам - какво разбираш под клоуз-ъп? Щото ако лицето обхваща 2/3 от екрана, каквото и да се случва в сцената, ефектът ще е по-силен в емоционално отношение. И тук не става дума за непременно силна емоция или за ТЪРСЕНА конкретна такава. Просто за по-силен ефект във възприятията на зрителя.

subjective closeup е кадър от гледната точка на героя (first person view). в такава ситуация отново емоционалното състояние на наблюдаваното може да е важно, a може и да не е и просто да предава информация какво наблюдава героят.

Мерси, не го знаех тоя термин Иначе какво точно имаш предвид, че не си го представих точно - че гледната точка е от POV-то на един герой, и е фокусирана върху лицето на друг? Отново - убеден ли си, че ако въпросното наблюдение е от толкова близък план, няма да има ефект на по-силна интензивност?


Нека се разберем - имам чувството, че масово се бърка в тоя разговор ефект с цели. Това, че има един куп ДРУГИ цели, с които може да се ползва клоуз-ъп, не променя единия конкретен ефект, който този клоуз-ъп винаги има, НАРЕД с евентуално другите ефекти, търсени конкретно като цел. Т.е. не е важно дали има, или няма значение, а дали впечатлението се получава изобщо. За това търсим (аз вкл.) контра-примери, а не за това дали може да се постигне емоционална интензивност по друг начин или дали може да се ползва клоуз-ъп с друга цел. И в двата случая имаме твърдо "да". Просто разговорът не е за това.

осветлението и камерата обикновено рабоят заедно, за да се постигне цялостен ефект. ако се добави и режисура, актьорска игра и т.н., се стига до очевидния извод, че киното е колективно изкуство.

My point exactly. И добра причина да не ползваме толкова свободно киното като поле за спорове, щото е най-сложното за анализиране от всички изкуства, доколкото съчетава повечето от другите.

Морв, не мисля, че е релевантно за спора кога осветлението става изкуство и кога е просто техничарска работа. То е част от процеса на творчество. Ако е чисто техничарска работа, ще е кофти част от процеса, по един или друг начин, а може даже да не е. Но аналози могат да се намерят във всяко изкуство за сляпо следване на правилата.


И повярвайте, моля ви, всички, дето се загрижихте изведнъж, че изкуствата са се затлачили от ужасните окови на абсолютизма - още можем да дишаме

[Scourge]

В музиката си ползваме определението "абсолютно правило" доста често и си го разбираме.

дай цитат от що-годе авторитетен източник, "or it didn't happen".

В твоя пример какво пречи да ти се покаже просто кадър от метър разстояние? Щото аз под клоуз-ъп разбирам камерата прилепена до лицето почти буквално. Можеш ли да ми дадеш пример от конкретен филм?

може да пречи липса на декор, осветление, добра позиция за камерата; може режисьорът да иска да е 100% сигурен, че публиката е разбрала, че въпросното лице спи; или кадърът да е сниман по време на пост-продукция за запълване на сюжетна дупка, при отсъствие на необходими пропсове или актьори за по-общ план, и т.н.
а конкретен пример е почти всеки филм, в който героят сънува и преди кът към съня му е показан кадър със спящото му лице. "диви ягоди" на бергман, примерно.

Пак питам - какво разбираш под клоуз-ъп?

по определение (примерно алтън, или маскели) - кадър от под раменете нагоре. та чак до екстремен клоузъп - само очите (в стил леоне).

Иначе какво точно имаш предвид, че не си го представих точно - че гледната точка е от POV-то на един герой, и е фокусирана върху лицето на друг? Отново - убеден ли си, че ако въпросното наблюдение е от толкова близък план, няма да има ефект на по-силна интензивност?

точно това, да. има няколко филма, целите заснети по тоя начин. например "дамата от езерото" на монтгомъри. главният герой се вижда от зрителя само в разни огледала.
в такъв филм е нормално, когато героят е съсредоточен в лицето на някого, камерата да показва това лице в клоузъп. а ефектът/интензивността са зависими от конректната ситуация.

[Amelia]

Еми тфа е, хора.

Абсолютно правило в изкуството:

КОГАТО КЛОУЗ-ЪП СЕ ПОСТАВЯ ВЪРХУ ЛИЦЕ ЗА 2-3 СЕКУНДИ С ЦЕЛ ПРЕДАВАНЕ НА ВЪТРЕШНИЯ СВЯТ НА ГЕРОЯ,

-БЕЗ ГЕРОЯ ДА СПИ,
-ДА Е ГОВОРИТЕЛ ПО ТЕЛЕВИЗИЯТА,
-ДА Е ПОКАЗАН САМО ЗА КРАСОТАТА СИ,
-НЕЩО ДРУГО ОТ ПЕТДЕСЕТТЕ НЕЩА, ЗА КОИТО ПОЛЗВАТ КЛУОЗ-ЪП ИЛИ ОТ ТЕЗИ, ЗА КОИТО НЕ СА ПОЧНАЛИ ДА ГО ПОЛЗВАТ
-БЕЗ КЛУОЗЪПЪТ ДА Е ОТ СЪБДЖЕКТИВ ПОВ

ТО ТОГАВА КЛОУЗ-ЪПЪТ СЕ ИЗПОЗЛВА АБСОЛЮТНО И САМО ЗА ПРЕДАВАНЕ НА ВЪТРЕШНИЯ СВЯТ НА ГЕРОЯ!!!

Сори, но тоя спор не мога да го водя без подигравка и сарказъм, прекалено е малоумен.

Ходете вижте в някой речник кво е абсолютен и спрете да пишете простотии.

Иначе мнението и позицията ми бяха ясни и категорични от първия миг и бяха в тон с дискусията за Уочмен, в която някой ми обясняваше как не се правели филми и аз му обяснявах, че филми могат да се правят всякак. В прав текст. Аз говоря в прав текст през повечето време. Вие вече закво заспорихте и кво сте търсили в думите ми си е ваш проблем.

[Roland]

Извинявай, че сме приели, че в мнението ти има смисъл Ще знаем вече да те третираме като, как беше, a да - "кротък болен идиот" и да не търсим някаква дълбочина в това, което казваш.

Ениуей, прескачам ти сарказма, щото мисля, че говорих достатъчно ясно, за да не се налага да се обяснявам (пък и пак ще излезе, че цикля). За дефинициите си на "абсолютно" също можеш да прокараш нежното острие на нож за масло през лявата си ушна мида. I won't mind.


Към Скърдж:

Всичко в поста ти е така и съм съгласен. Пак повтарям обаче каквото написах по-горе, което не си цитирал. Приеми го като въпрос "смяташ ли, че не е така?"

Нека се разберем - имам чувството, че масово се бърка в тоя разговор ефект с цели. Това, че има един куп ДРУГИ цели, с които може да се ползва клоуз-ъп, не променя единия конкретен ефект, който този клоуз-ъп винаги има, НАРЕД с евентуално другите ефекти, търсени конкретно като цел. Т.е. не е важно дали има, или няма значение, а дали впечатлението се получава изобщо. За това търсим (аз вкл.) контра-примери, а не за това дали може да се постигне емоционална интензивност по друг начин или дали може да се ползва клоуз-ъп с друга цел. И в двата случая имаме твърдо "да". Просто разговорът не е за това.

Колкото до източник за най-първия ти цитат - няма как. аз съм инструменталист, не теоретик. Тези неща си ги говорим в жива комуникация, не ги четем някъде. Един теоретик може да ти даде такъв цитат (а може и да не може и просто така да си се изразяваме, но и в тоя случай е световна форма на изразяване, не някаква локална), но те са в друг факултет So, if you prefer it that way - it didn't happen. I don't particularly mind.

[AlDim]

Ходете вижте в някой речник кво е абсолютен и спрете да пишете простотии.

Tz tz, tova e dolen namek, che ima absolutno znachenie na dumata "absolutno". Kazah!

Btw, Rolio, ne se i sumnqvam, che cigu-gurutata v akademiqta vi uchat za absolutite na muzikata, no tochno tiq sushtite hora sa sred purvite, trubqshti che metula, da rechem, ne e muzika, a noise janrut bi nakaral psihikata im da implodira zaedno s absolutnite im definicii za ritum i melodiq...

[Roland]

Мне, металът е музика. Просто е под радара на хора като нас. Ние сме в друго направление, което по определени причини, дали обективни, дали не, има самочувствието на занимаващо се с доста по-елитна материя. Който ти каже, че металът не е музика, се изразява фигуративно или е изключително тъп. Но металът е доста проста откъм музикални правила музика. На него стойността му, за тия, които го харесват, е друга.

И това няма никакво значение всъщност за терминологията, която се ползва в едно или друго изкуство

[RRSunknown]

искаш да кажеш че метъла е много по елементарен за изпълнение от калсиката ?

[Amelia]

Мда, за което като виден метъл фен ще го подкрепя бтв.

[Roland]

искаш да кажеш че метъла е много по елементарен за изпълнение от калсиката ?

Естествено По един милион начина. Но в това няма нищо обидно. Метълът е комерсиална музика, т.е. принципите на създаването му са съвсем различни от тия на "класиката" (да речем "професионалната музика", въпреки че и това определение, и горното "комерсиална музика" ще ми изядат главата...), просто защото целите са други.

[Roamer]

А той дори според мен не говореше само за изпълнение, макар че за това и аз съм общо-взето склонен да го подкрепя. Рол говори за композиция, структура, използвани елементи, всякакви неща, за които повечето хора дори не се и замислят. И не е чак като хич и изобщо да ги няма и в метъла и изобщо във всякаквите видове популярна музика, но където ги има, са по-скоро диво изключение и в повечето случаи остават а) недооценени или изобщо б) неразбрани от широката публика.

Но както каза и той, ценността на метъла при повечето хора е в съвсем друга посока.

А, а той междувременно казал и за изпълнението Е хубаво де, ама вероятно няма да отрече и за другите неща

[Roland]

Естествено Да не говорим, че развитието, на което се намира съвременната популярна/комерсиална/слушана за кеф/етц-рандъм-определение музика, професионалната/сериозната/класическата/не-се-заяждайте-за-терминология музика го е минала преди около 130 години Като средства и похвати 97% от всичко, което върви по музикалните канали, продава се по магазините и се свири по гаражи, е на ниво късем романтизъм.

[tigermaster]

Абе аз нищо не разбрах от това, което се случи, ама дай да се включа... Не че знам защо го правя, а и ако желаете, може тотално да ме игнорирате, но аз да си кажа.

Мисля, че абсолютни правила в изкузството по-скоро няма. Поне не и в най... Най-абсолютния смисъл на думата. За музиката не знам, Роланд или който друг се занимава сериозно да каже, аз само ще спомена, че за метъл без барабани не се сещам. Без всякакви други инструменти може(примерно Van Canto), без китара(страничния проект на Маркус Гроскопф - Bassinvaders мисля, че се казваше), без вокал също. Само не и без барабани. Естествено, сигурно има някакъв контрапример, но мисля, че поне в някакъв смисъл това може да се приеме за абсолютно правило.

Що се отнася до киното, не знам. За мен абсолютно правило е, например, че в един екшън трябва да има динамика. Естествено, трудно ще дефинирам понятието "динамика", затова и няма да се опитвам. Как ще бъде постигната съответната е решение на режисьора, но трябва да я има, иначе филмът просто не е екшън. Примерно, де.

Уфф, нещо не мога да измисля нищо повече. Спирам сега.

[Vivian]

И да отогворя в адванс на неминуемото включване на Вивиян:

Да, има правила, но не са абсолютни.

Ами сега??? Станала съм толкова болезнено предвидима, че даже хора, които не ме познават знаят какво, кога и как точно ще кажа... А пък съм тръгнала да пиша...ужас!

стига с тоя клоузъп. три бързи контрапримера:
- клоузъп на спящо лице
- клоузъп на говорител (телевизионен, във филм)
- POV/subjective клоузъп (спящите лица често се показват именно в такива)

POV -то, не искам да те разочаровам, но е отделна категория в писането на сценарии, в режисирането, а и в операторското майсторство. То е един от онези "специални случаи", за които си има отделна секция в учебниците, така че мъдро би било да не го намесваме, тъй като както знаем, дори в езика има две секции за subjective & obejctive при предаване на информация.

Ъм, клоузъп на говорител викаш...значи, аз така или иначе не говоря за комбинацията между картина и текст, който се чува посредством звук във всеки случай. Щото тогава бихме имали все пак примес на други два компонента, от които поне един ще предоминира и това винаги е решение на режисьора. Та, говорихме си за оператори и чистото решение да се сложи клоузъп без другите работи.

Сега за сънуването: как точно сънуването не показва интроспекция? В смисъл то си е почивка на тялото и ума, като определено ако ти показват клоузъп, ти показват не почивка на тялото, а на ума, щото все пак мозъкът си е в главата.

а конкретен пример е почти всеки филм, в който героят сънува и преди кът към съня му е показан кадър със спящото му лице. "диви ягоди" на бергман, примерно.

Абе аз нещо това не мога да го схвана за контра-пример. Имаш лице на спящ човек с очи затворени и всички екстри...с идеята, че сънят е свързан и със смърт като символ и допълнително натоварен откъм значение (няма да казвам конотиран!) и после имаш сънят на същия човек, който е натоварен със символи, асоциирани със смърт щото все пак иде реч за дядка дето се терори ше мре ли, няма ли да мре енд стъф. И според теб първият кадър не е въвеждал във вътрешния свят на героя преди да ти пусне самия сън, а по-скоро ти е давал инфото, че пичът спи??? Съжале, ама тука Бергман баш не го тълкувам както ти.

осветлението и камерата обикновено рабоят заедно, за да се постигне цялостен ефект. ако се добави и режисура, актьорска игра и т.н., се стига до очевидния извод, че киното е колективно изкуство.

Ето най-накрая нещо, с което съм 100% съгласна. Именно от това произтичат основните проблеми да се схване от нормален зрител нещо в киното като правило. Както Рол беше казал, киното е симбиоза от ужасно много от другите изкуства и ангажира почти на макс значителна част от сетивата ни. А както Емо беше казал, във всяко отделно изкуство има набор фиксирани пособия, с които се борави, но тези пособия подлежат на ужасно огромен набор комбинации. Сега като имаме в киното комбинацията от много изкуства, тези комбинации стават още повече и е съвсем трудно да се разграничава къде свършва операторската работа и къде започва режисьорската примерно. Затова ми беше и идеята относно онова с ТВ водещият (ако приемем, че чуваме звук и той/ тя чете новини).

И е факт, че филми може да се "правят всякак", но не и в комерсиалното кино. Ако някой реши да снима с камерка как слънцето изгрява и залязва всеки ден в продължение на 1 седмица и после реши да го пусне като материал дълъг 168 часа, пак ше е филм. Ма ше му викаме авангардно кино (а аз ше му викам и експериментаторско в случая).

Айде да заебем замалко клоузъпът и да ви питам: шпионски филм без антагонист има ли? Мислите ли, че може да се направи такова нещо въобще?

И не разбирам какво сте се загрижили за това, че горките хора на изкуството са започнали да го опошляват с идеи за правила? Аз пък лично само мога да се радвам, че добрата стара романтична идея за изкуството като divine inspiration и все така маркетингова сред потребителите.

[AlDim]

Abe za metula kompleksnostta zavisi ot sluchaq. Nqkoi metul virtuozi sa po-tehichni ot pochti vsichko drugo, a i ima fenomeni kato Therion, Ayreon, apocalyptica i tn kudeto kompoziciite sa si pochti na nivo simfonichna muzika ili opera. S tova ne kontriram kazanoto za klasicheskite izpulneniq, prosto otbelqzvam.

[Roland]

Почти на ниво как? Как го оценяваш? По какъв начин ги сравняваш? По какви критерии ТОЧНО сравняваш ТОЧНО тия ТОЧНО със симфонична музика или опера?!

Щото другото са празни приказки.