ShadowDance

Живик, Ян и Гибо + 1.

Следващото +1 на тотално необоснован пост, след като МНОГОКРАТНО вече стана дума КАКВА обосновка се търси, ще си замине. Ай сиктир вече от йезуитщини.

Би ли ми обяснил отново, след като не разбирам и имам проблем в телевизора, за какво спориш? Каква теза защитаваш, искам да кажа. Ако може кратко и ясно, че да те разбера.

Между другото, нямаш право да триеш. Или спориш, или си админ. Не може да триеш мненията, понеже не те кефят. Нека ти припомня, че ти беше човекът, който подкрепи налагането на този вид постове като модел във форума.

Първо, на Жоро - да, Жоро, благодаря ти, в онези три точки беше всичко, което исках да кажа. Всичко друго бяха конкретни отговори на конкретни неща от други хора, което нямаше връзка с общото ми мнение по въпроса.

Изтъкнах флуидността на английския като негов плюс и дори за миг не съм си помислял, че други езици нямат свои собствени. Никъде не съм го написал, следователно не съм си го и помислял като аргумент.

За регистрите и латинизирания речник като пример мога да ти изтъкна, както направи и Симеон, монолога на Ви, както и Книгата на Новото Слънце на Улф, или по-голямата част от Дикенс. Голяма част от латинските неща и официалността няма как да бъдат предадени на български адекватно, защото в случая българският разполага със средства само откъм синтаксис, но не и откъм речник. Това не значи,
че той пък не разполага със свои предимства и т.н.

За лексиката - под компактна разбирам думи, които сами носят голям семантичен багаж. Богати са на смисъл. А като синонимия имам предвид много на брой такива семантично-компактни думи, които могат да изразят още повече нюанси на съответния смисъл. В английския ги има и двете. Не е повсеместно, но е негова добре изразена лингвистична характеристика.

Така, сега към някои други:

Емо написа, после написа пак, после потрети:

Но така или иначе, естествено, че всякакви такива спорове са излишни - твърде много езици са качествено различни, за да се правят съпоставки. Но темата все пак тръгна оттам, че на трубадура, който чете много на английски, английският му нямал вид на език, който позволява изящна литература. Аз го питах на основата на какви познания преценява кое и дали струва или не струва на английски и му казах, че ще е жалко да не вземе да го оценява. Все пак е езикът, на който е написана ОГРОМНА част от най-добрата литература в историята.

За хората, дето са толкова дълбоки и пекани в дискусиите и четенето между редовете, че явно не могат да четат НА тях, ще поясня, с прости изречения:

1. Споровете за по-по-най-велик език са излишни. Езиците са много различни.

2. Все пак мнение като това на трубадура са идиотски. Това човек да не започне да оценява английския като литературен език е много жалко. Огромна част от най-добрата литература в света е писана на него, все пак.

Къде тук Емо възхвалява английския език като най-велик? Къде той казва каквото и да било отрицателно за другите езици? Никъде? Никъде. Добре. Продължаваме нататък.

После Емо написа:

Това ми беше цялата теза. При положение, че английският е позволил на такива творци да се вихрят както си искат в границите му, значи все пак е доста високо в класацията.

Къде тук Емо възхвалява английския език като най-велик?
Тук Емо казва - английският е доста високо в класацията.
Къде тук Емо казва, че велики творци НЕ МОГАТ да се вихрят и на други езици? Никъде? Никъде. Нататък.

После Емо написа и куоутна по-късно в един друг свой пост, на който явно никой не му обърна внимание:

А целият етимологичен спор, от моя страна поне, беше с цел не да възвеличавам английския, а да отбележа, че нито по възраст, нито по сложност или степен на еволюция отстъпва на останалите що-годе съвременни европейски езици.

Къде тук Емо казва, че английския език е номер 1?
Тук Емо казва, че английският не отстъпва на останалите съвременни европейски езици.

Емо казва още:

Гибли, няма литератури с еквиваленти на Шекспир, Милтън и Марлоу. Наистина няма. Факт.

А колкото до другите, питах колко са литературите с еквиваленти. Отговор - две, три. Доста малко. Каквото казах в предния си пост. Wink Не виждам с нещо да противореча на твоето мнение.

Живик, няма литератури с повече автори с репутация на класици и майстори, в световен мащаб, от английската. Факт. Разбира се, факторите може да са социални и политически, толкова, колкото и литературни.

Няма литератури с еквиваленти на ония горните автори. Това по какъв начин означава, че тия други литератури са по-непълноценни и намекнал ли съм дори такова нещо? Не, не съм.
Намеквам единствено за разнообразието на английската литература, не за нъмбър УАН качеството й. Казвам, че е разнообразна. Това значи ли, че някаква друга литература също не може да бъде разнообразна? Не, не значи. Казвал ли съм нещо такова? Ми, не съм. Даже още в следващия пост пускам едно-две палави изреченийца. Хоп, ето ги и тях!

Под нямането на еквиваленти нямах предвид някаква йерархия, а разнообразие.

И още:

Естествено, че има велика литература на други езици. На колко други езика обаче? Още три-четири, при това далеч не с честотата и постоянството на литературата на английски.
Както и да е обаче, това никога не е било какъвто и да е фокус на тезата ми, за бога. Къде, в мой пост, съм казал нещо за това, че английският е най-великият език???

Дали някой го е погледнал тези палави изреченийца?

Следващият ми пост се намира на края на пета страница. Пълен е с куоутове, които казват същото като в по-горната част на настоящия ми пост.
После пиша следните неща:

Репутация на качествени творби. Известност на популярни такива. Разнообразие. Издържан тест на вековете.
Английският НЯМА равен, съжалявам.
Кои са реалните конкуренти на английската литература? Руската, тази на романските езици, немската. Това е. Като количество произведения с репутация, известност и дълголетност, английският е над тях,А като разнообразие в най-лошия случай не отстъпва. Всичко това поради каквито и да било причини, това няма значение В СЛУЧАЯ, защото НЕ Е ЧАСТ ОТ ТЕЗАТА МИ, В СЛУЧАЯ.
Тъй че когато говорите за моите постове, говорете за това, което съм искал да кажа, а не за милионите подтемички, които можете да изсучете, ей така, на общо основание, от думите ми.

Написах това по-горе с чистата надежда, че ще го четат хора, които са схванали основната ми теза, и които ще свържат примерите ми и подробностите, в които навлизам, с нея. Като най-елементарната, достъпна есеистична структура, нали? Увод, теза, изложение и заключение. Няма как да схванеш изложението, ако не си схванал тезата.

Не ме интересува защо и поради какви причини английската литература си е спечелила популярността и репутацията, с които се ползва сега. Смятам, че дузината постове, включващи някакви изказвания по тая тема, не се отнасят до мен и не ме интересуват, ЩОТО АЗ ТАЯ ТЕМА НЕ СЪМ Я ВКЛЮЧВАЛ В ТОВА, КОЕТО ИСКАМ ДА КАЖА. Признал съм без никакво подканяне на поне две места В ПРАВ ТЕКСТ, че това е така и дотам. Постове за това как английският е станал ебати известния език и реване, че другите са онеправдани заради това, не са за тая тема, още по-малко пък в отговор на нещо, което уж съм написал, пък аз не съм.

Аргументи в подкрепа на това, че като литературен език английският е доста високо в класацията (НЕ ЗНАЧИ НАЙ-ВЕЛИК И НА ПЪРВО МЯСТО И МЕГА-ХИПЕР-УЛТРА КАПС ЛОК ЛУДНИЦА):

Исторически факти -

Английската литература поставя началото на романа като легитимна литература. Поставя началото на Трагедията на Отмъщението (The Revenge Tragedy), поставя началото на Романтическата поезия, поставя началото (и постоянно развива) на фантастиката и фентъзито като легитимни (и мнооого популярни жанрове), поставя началото на модернистичния роман като течение в литературата (за това не съм съвсем убеден, някой да ме поправи, ако не е вярно) . Английската литература слага драматургията на литературната карта чрез постиженията на драматурзите си по онова време.

Хвърчащи размишления, щото всичко е много субективно и аз така или иначе не знам кой знае колко -

Популярна, достъпна (писана от и за хората), постоянно развиваща се и класна литература на английски съществува от седемстотин години.
При литературата на руски този период е максимум двеста години.
При тази на френски, както всички удобно пропуснахте двата поста на Торн, елементите на популярност и достъпност отсъстват в голяма степен у доста от авторите й, особено на тези от втората половина на деветнадесети век.
Тази на другите романски езици, назависимо колко е класна, е наистина много малко като количество в сравнение с тая на английски. Тук си говорим за автори, не само англичани, щото английският е ин воуг и е гот да вадим автори от нафталина на вековете и да ги хвалим, а за такива, които са били популярни в континентален мащаб тогава. Популярните английски автори на худ. литература тогава и в следващите век-два-три (все векове преди "модерното" ни време) са били или равни като брой, или съвсем малко по-малко от тези, писали на романски езици или на немски.

А в по-скорошните векове количеството скача неимоверно.

@ Гибли:
Нека вземем предвид литературата, започнала определени течения, допринесла и допринасяща пряко за еволюцията на литературата във всяко едно отношение, издържала теста на вековете, тази с интересни и смели експерименти, отворила пред пишещите в нея (а после, чрез заемки, и на пишещите в други литератури) най-широки възможности и т.н.
В гореспоменатия аспект английската литература превъзхожда всички останали в съотношение. Дори да е 30% от всичко, споменато горе (а тя е поне толкова), това пак е огромна част, както икономиката на Щатите в началото на двайсети век, представляваща 1/3 от световната, се е считала и се счита от всеки разумен човек-социолог за огромна част.

Честно, да не съм някой 16-годишен фенбой, че под "огромна" да имам предвид 80-90% или пък "ЕНГЛИШ ИЗ НЪМБЪР УАН!!!!!!"????!??!?!

Емо, дължа ти извинение, тъй като пропуснах да забележа поправката ти, наред с всичко което се изписа. Освен това по погрешка сметнах един друг пост за твой, от който всъщност тръгнаха препирните относно списъците с авторите и т.н. Та въпросният пост е следният:

Roland wrote:И бтв, искам да видя изброени ПОНЕ по толкова руски, френски, италиански и немски автори, колкото Емо е изброил английски. Щото прощавай, ама "Достоевски и десетките други" не е съвсем конкретизиращо, нали? Не разбирам изобщо защо истината, че на английски има най-много (най-много, да повторим, не най-хубави) наистина ВЕЛИКИ произведения, трябва да боли.

Така че още веднъж, моите извинения. И тъй като наистина не стигаме до никъде, освен да разваляме добрия тон, предлагам на всички да спрем дотук, какво ще кажете? Аз лично вече дълбоко съжалявам, че се намесих в този ненужен никому спор, и ако някой се чувства обиден от нещо, което съм написал, поднасям и на него/нея извиненията си - никога не съм го имал за цел.

Значи, Емо, с цялото ми уважение, напомняш ми на преподавател, който обяснява на студентите в първата си лекция как неговият предмет е най-важният за цялото им следване и изобщо за човечеството. 80% от преподавателите го правят.

Ти изучаваш английския, работиш с него, живееш с него. Естествено е да си много добре запознат с този език и литература и приноса им за човешкото развитие. Но гледната ти точка неминуемо е ограничена, и това е, както каза Жоро, защото нямаш още няколко живота да изучиш и други езици и литератури по същия начин. Та с ръка на сърцето, можеш ли да отречеш това? Сигурен ли си, че наистина няма литература, която да се мери с англоезичната, но просто е "някъде там" в останалата част от координатната система на този огромен свят и знанията за него?

Не мисля, че някой е тълкувал думите ти така, както си написал. Аз цитирах най-първия ти пост и когато ти след това каза, че естествено не си имал това предвид, повече не съм изявявала някакви претенции към теб. Edit: а, Живик ме е изпреварил. Ами да, значи си прав донякъде, но надявам се вече да се разбираме.

Все още бих искала да знам каква е тезата на Рол обаче

За мен е пълен абсурд следното:

Започва се спор за чистото съотношение на големите и доказали се в световен мащаб автори на един език и на други езици. КОЛИЧЕСТВО, ебаси. Какво трябва да приложиш като аргумент, за да докажеш нещо, свързано с КОЛИЧЕСТВО? Да, правилно - ЧИСЛА. Относителни, приблизителни, но някаква бройка.

Аз направих това. Емо го направи. Други хора изброиха автори на други езици. Средно по четири пъти по-малко. В резултат се оказва, че АЗ съм бил йезуит и АЗ не съм приемал хорските аргументи, и съответно трябва да бъда псуван на майка на кю-то, при това да ми се обяснява от други хора, че това е напълно разбираемо и оправдано.

Както желаете. Аз не съм способен да изключвам тотално реалността и чистата логика, за да ми отърва, не мога да блъскам +единици, така че просто се махам от тоя топик и отказвам повече да водя сериозни спорове с юзърите на форума.

От друга страна все пак няма да ви и псувам де, недостойно е някак.

Гиб, това и аз искам да го знам. Както и искам следващия път когато пуска списък с англоезични писатели, да се опита да обясни защо някой от тях е по-добър от някой от китайците, изброени от Дем. С примери и цитати.

А това с плюсовете пък дори няма го коментирам.

edit: А, идеята ти била да кажеш, че има много, като количество, англоезични автори. Добри, лоши, много. Числа. Дем ти показа много китайски автори. Добри, лоши, пак много. Та за кво спорим?

Не, Гибли, не казвам, че е най-важен. Казвам че е важен и си струва. Това е. Точка. Тази тема не трябваше да е повече от 2-3 страници. Просто думите ми бяха изтълкувани от всички останали, сякаш съм казал не че английската литература е важна, а съм казал, че другите не са важни. Такова нещо в постовете ми няма. Аз много се старая това, което искам да кажа, да е НА редовете, а не под,над, между или вързано в тях.

Не съм споменал други езици, просто защото не съм запознат с тях.
Казвам, че английският в най-лошия случай не отстъпва. Не казвам, че е най-важен. В други литератури може и да има също толкова важни неща, колкото и в английската, че и по-важни, а пък в нея да има някои неща, които да са по-важни от неща в другите и т.н., и т.н.

Всичките ми аргументи (а те са много на брой, не щото искам да се изтъквам или да изтъквам езика, а защото обичам да боравя с колкото се може повече аргументи в такива теми) са в подкрепа на това, че в процентно, количествено отношение, английският е на първо място. Напълно съм наясно, че това не го прави пръв в качествено отношение. Затова се скъсах да повтарям, че "не отстъпва" и че "е високо в класацията", просто защото литературните езици принципно не стоят твърдо един над друг, а витаят един около друг. Дано сега е ясно, щото наистина се уморих да го повтарям.


Едит: Марфа, какви плюсове?!?

ето такива плюсове:

Живик + 1

Рол, числата и количеството не са светая светих. А и мнението на един човек по даден въпрос може да е различно от това, което другите си мислят, че е казал. На мен лично това, което написа по темата не ми звучи безпристрастно, предполагам и с други е така, така че не е чудно, че аргументите ти не се приемат от тях.

Всичко в момента е според мен спорене на дребно. 40+-те (бтв ако излезем на улицата, хората ще са чували точно 5 от тях, и по точно 5 от другите литератури) нищо всъщност не доказват, тъй като:

а) не са свързани с първоначалния спор (както вече уточних в убер-дългия си пост)
б) така или иначе Емо сам уточни, че няма да изкарва английската литература с нещо повече. За Рол няма да коментирам, щото малко бие на по-свят от папата ;р Рол, би ли уточнил кои точно и колко произведения на Шекспир си прочел? Както и да е, и това не е толкова важно.
в) 40+ срещу 10 (бих се хванал да оборвам това съотношение, но така или иначе спорът умре и ме мързи) - голяма работа, имайки наум, че това продължава да не доказва нищо.

Основният проблем в тая тема и причината за толкова страници беше тонът. Дали той е бил разбран погрешно - явно е така. Всичко по въпроса си се изясни май.

Но съвсем откровено казвам, че ще обърна целия интернет, БАН и Оксфорд, докато докажа абсурда на абсолютното говорене наизуст, че в английския има ПЕТ ПЪТИ повече думи от българския (т.е. българският или не може да изрази пет пъти повече неща (?!?!?!?), или има пет пъти по-малко синоними (ще видим)). Че тва го бях пропуснал преди.

Ако пък не е така, ще се призная за сгрешил, мен не ми е никъф проблем

Marfa wrote: edit: А, идеята ти била да кажеш, че има много, като количество, англоезични автори. Добри, лоши, много. Числа. Дем ти показа много китайски автори. Добри, лоши, пак много. Та за кво спорим?

Има една граница, от която нагоре литературата интелигентните хора я приемат за добра. По-горе описах критериите, според които това се прави. Популярност (която въобще не е значела това, което значи в момента), репутация (колко добър са го имали тоя автор другите автори около него, как са се повлияли, с течение на вековете как е възприеман и пр.) и дълголетие - дали е останал. Количественото сравнение включва тази група автори. Именно в нея англоезичните са най-голямата част в общото съотношение.

А за това кой е по-велик и дали някои от англоезичните автори, според личното ни мнение, може да бъде изключен от тая група на "големите" - 100% съм убеден, че ако примерно се хванем да ги изчетем всичките около 110, които съм записал в моя си списък (който не смятам да пускам, но имам на листче, за който иска да види) и всичките другоезични във вашите (евентуални), едва ли ще теглим чертата на толкова много, че английските да станат по-малко ли дори толкова на брой, колкото тези, писали на кой да е друг език. Така че нещата се уравновесяват. В единия слчуай ше сравняваме 100 с 50, а в другия - 50 с 25 или дори с 40.

Китайските автори на Дем може и да са по-велики от Шекспир, всеки от тях, но изън Китай никой не ги знае. Това е социален фактор. Както натъртих 100 пъти, това не е част от спора и не е част от тезата ми.

Ако искате, ше пусна тема за всичките фактори, повлияли и влияещи на количеството и качеството на световната литература от 13-ти век досега, щото явно по темата има интерес. Само се опасявам, че никой от нас няма да може да напише нищо по нея, щото е твърде сложна.

И темата наистина не предполагаше спор или пък повече от две страници.

А към Жоро, към това дали някой е чел или не съответен автор - повечето хора в тая дискусия така или иначе не са чели поне половината от авторите, които са изредили. Така че въпросът ти важи и в двете посоки. Отново нещата се уравновесяват.

Но от темата наистина няма повече смисъл, след като тръгна от нещо съвсем елементарно, което всички разбраха като нещо съвсем различно, докато и аз, и Рол си мислехме, че спорим за първото, а не че хората ще се отклоняват на базата на неща, които не сме казали, вместо да отговарят на нашите постове.

Емо, казах ти и преди - възприемането на постовете не е въпрос само на това какво казваш, а и на това как го казваш, и ти много добре го знаеш. След като всички освен вас двамата са възприели нещата така, все пак предположи, че може проблемът да не е в тях

Бтв за китайските автори не си много прав, понеже имаме представа само от европейската наука. За пример ще дам следното нещо - след 12 клас бях на изпит за кандидатстване в Япония, където имаше въпроси от всички ичилищни науки, вкл. напр. литература и история - това беше тест за средно училищно ниво и честно да ти кажа в тези двете дисциплини нямаше почти нито едно име или събитие, за което аз да знам. Когато говорим за СВЕТОВЕН мащаб, трябва да се има предвид, че наистина визираме основно западния свят. Не е като да сме още в информационно затъмнение за Азия както преди 3 века, примерно, но науката се преподава съвсем иначе. Та вероятно хората знаят и автори извън Китай, просто ги знаят в Азия, а не тук, както китайците никога не са чували (бъди сигурен) за Е. Доктороу или С. Моам.

Колкото до литературната култура - извинявам се, увлякох се, не беше коректно, но бях леко издразнен

Мене ме кефи да чета на английски....

Добре де, мързи ме да изчета всичко писано дотука.
Мисля че е тъпо да заклеймим ирационално някой език казвайки- "ми мене не ме кефи как звучи". Макар че е логично един език да ти звучи по- добре от друг.....
Тук мисля че е много важна степента в която знаем един език.
Мен примерно испанският ме кефи повече от английския, но не мога да чета с удоволствие книга на испански понеже през 5 минути ша зяпам в речника.....
И т'ка де...
А английският наистина е много богат. И то не само като лексика....

Джайми, 10-те страници спор са за това дали английският е най-великият език (и в последсвтие, има най-великата литература) на Планетата! Или е просто един от великите приноси, заедно с много други. Но после темата директно се исзмести на тема твърдял ли съм аз (или който и да е) това което другите са разбрали! Или са ме разбрали погрешно и пр.!
Може би са те объркали последните постове, м/у които моето пояснение защо смятам да опитам никога повече да не работя с английски!