ShadowDance

Дзвер, тогава няма да е правосъдие, а вендета.

Рол, отново опираме до липсващите пед години следване в Юридически факултет. Защото искаш от мен да направя нещо, което зная, че не мога да правя. Защото във въпросния факултет се учи не само каква е процедурата, а и защо е такава. Обаче аз няма да седна да изнасям лекции по наказателно право и наказателен процес, защото има много хубави книжки и статии в тази насока и желаещите могат да си ги прочетат.

Не защитавам девойките по причини, изброени по-горе - не зная всичко налично като информация. Но не ги и осъждам по същата причина. Мнението ми за вменяемостта ми вече го има в предходния ми пост - непрофесионално.

МИ аз съм на мнение, че 14-годишен трябва да носи ако не пълна, то достатъчно голяма отговорност за постъпките си. И както незнамколкократно вече казах, ако беше нещо моментен изблик, пристъп на ярост, причерняване - ок! Обаче то е грижливо планирано и пресмятано убийство, да му се невиди! Как да няма да може да им се иска отговорност, при положение, че са го обмисляли, премисляли и планирали? За каква детска невинност и невменяемост си говорим изобщо?

Едит: Виждам, че и Ланис е постнала. Ма май нямам какво да кажа. Ся, на човек или му липсват 5 години правно обучение, или не му. Съдба. И сори, тва сега не е заяждане, ама наливаме от пусто в празно вече колко поста :/

именно! и хората са преценили, че носи отговорност като за 9 години (90% от максималната присъда), а не за 10 (100%), както _може би_ щяха да преценят, ако извършителят беше с 2-3 години по-голям.
децата планират и обмислят неща и в предучилищната - това не значи, че са наясно със себе си, с околните, със света, етц.

Че защо вендетата да не е правосъдие? Нали е провокирана все от нещо? То че не всяка вендета е справедлива, не не, но пък да не би всяко отсъждане на съда да е справедливо?
Освен това щом са достатъчно големи, за да убият, значи са достатъчно големи да си носят и отговорността за действието, без възрастта им да е от значение. Наказанието трябва да се определя от престъплението, а не от възрастта на извършителите.

Dzvero wrote:Освен това щом са достатъчно големи, за да убият, значи са достатъчно големи да си носят и отговорността за действието, без възрастта им да е от значение. Наказанието трябва да се определя от престъплението, а не от възрастта на извършителите.

С първата част съм съгласен, с втората не, но пък смятам, че конкретно тук възрастта вече не може да е извинение.

Scourge wrote:децата планират и обмислят неща и в предучилищната - това не значи, че са наясно със себе си, с околните, със света, етц.

Ами то и възрастните рядко са наистина наясно със себе си, околните и света, ама така много нашироко се разпростираме в психологията. И в крайна сметка колко жестоко трябваше да са го извършили това, че да ги осъдят на максимална? Или каквото и да бяха направили, възрастта им ги извинява дотам, че да им спести 10-те години? Ако бяха избили целия си клас? Да, евтин въпрос, ама започвам да си мисля, че за него отговор просто няма...

мисълта ми е, че децата са глупави, неопитни, етц _в сравнение_ с възрастните. и в сравнение със себе си след N години. и това важи поне до някаква възраст, която вероятно е индивидуална за всеки човек.

ако бяха избили цял клас вероятно щяха да минат в категорията невменяемост. но има цял куп други неща, които също оказват влияние за присъдата - рецидиви, разкаяния, признания и прочие.

А аз, извинете дето се намесвам, ма мога ли да попитам кротичко за какво точно спорите? Щото на мене верно не ми е ясно:( Извинявам се:( Таис, Ланис, вие какво точно пледирате? Всеки тук се изказа, някои извадиха книжата, по които са им четени лекциите по психология, а аз понеже от повече от осем месеца съм в обтегнати отношения с чичо си, не разбрах и думичка, пък нямаше как да изприпкам да му поискам да ми услужи с българо-латинския медицински речник, та сега седя на студено и се червя от срам за незнанието си...
Та думата ми е: Лан, Таис, двете точно за какво говорите? Ще ми простите, напълно е възможно да съм загубила тезата, която защитавате някъде из последните страници, стар човек съм все пак, ама на мен не ми стана ясно:( Изясни ми се, че някои хора още живеят в старозаветните времена на доброто старо "око за око, зъб за зъб", че други желаят да видят двете моми обесени пред Народното събрание, а пък аз съм против смъртното наказание дори и в случаи като този, че някои пък са на мнение, че тийнеджърките за 8-9 години няма как да не получат един душевен катарзис и ще излязат като нови хора от затвора... Пък и нали вече не би могъл да се върне животът на убитото момиче, за какво тогава са по-сериозните наказания? Това какво ще помогне на родителите?
Разсъждаваше се и по въпроса, че според някои пълнолетието настъпва на 18, според други - на 21 години, а мен ме досрамя да изкажа моето си мнение, според което някои деца са по-пълнолетни и от възрастните, а доста възрастни така и не достигат до мига на умствено съзряване... Но рискувах да получа отговор, бъкан с латински фразеологии в стил "Мали ква компетентност строи от мене, малиии", та се спрях навреме. Моля предпоследното изречение да не се зачита! Та, за какво говорех... А, да! Вие, прочее, какво считате? Че осемте и деветте години затвор са достатъчно наказание за извършеното деяние, след което двете дами ще си излязат превъзпитани ще станат достойни членове на съвременното ни демократично общество? (То, впрочем, точно в момента са си баш достойни членове на преждеспоменатото ни общество, съгласно което не ми е ясно к'ви ще ги дирят в пандиза, ама пусто, мене все никой не ще да ме пита... ) Сега, аз няма как да променя закона, признавам си, но аз пък си мисля, че една по-сурова присъда не би им се отразила никак зле. И на нас, все още остналите относително нормални хора, също не би ни се отразила зле. Щяхме да сме с една идея по-спокойни, ако ме разбирате. Ами, ако не дай си Боже, не бяха ги заловили преди да утрепят и другата си съученичка? Оная, дето са я заплашили недвусмислено веднага след убийството на Маргарита? Имам предвид, че тук наблюдаваме не просто едно престъпно съзнание, става дума за хванати в зачатък (но не достатъчно своевременно, за съжаление) серийни убийци. Тоест не две пуберки, които в един момент им паднало пердето и в пристъп на хормонално разтройство претрепали момичето, което ги дразнело, а след това, вместо да се стреснат, да се уплашат и да си кажат "лелеее, какво направихме?!", да изпаднат в шок от деянието си, по някакъв начин верно да се съпикясат, а видиш ли, отиват и заплашват поредното момиче, което ги дразни, вече с доволната увереност на професионалиста.
Имаше една книга - "Благослови животните и децата", не се сещам кой й беше автора, но беше много правилно четиво. От самото загавие се разбира, че децата и животните не трябва да бъдат съдени, поради невинността си. Само че кога един човек престава да бъде дете? Когато според закона съответната страна получи званието "пълнолетен" ли? Или е възможно моментът на прехода от дете към възразстен да бъде по-ранен? Въх, пак рискувам да получа научен отговор, ама като не ми се мирува... Тоест тези двете тийнеджърки не следва да носят по-голяма отговорност от 8-9 годишна присъда, щото според закона били хлапета? Те настина ли, ама съвсем наистина ли не са в състояние да оценят това, което са направили? Наистина ли са в умствено отношение около двегодишни, неосъзнали се, не знаещи къде се намират и какво правят, смътно съзнаващи, че това, което правят, не е нещо добро, че Маргарита не пищи, щото й е хубаво, че даже и да я претрепем, то не е нещо непоправимо? Наистина ли е тъй? Само щото са на 14? Е то тогава верно трябва да се помисли по въпроса невменяемостта, спор няма. Виж, ако бяха на 19, 21 или дори на 30 и бяха претрепали своята колежка, която ги дразнела, тогава нещата вероятно щяха да имат по-друг привкус, а? Ами аз някак си смея да предположа, че ако се бяха изплъзнали (сиреч бяха мъъъничко по-умни и бяха прикрили по-добре деянието си, вместо да тръгнат да заплашват и други хора и уверили се вече колко е лесно това) наистина щяха да претрепят някой ден и някоя своя колежка. Което още не пречи това да се случи, нали? Все пак, един ден те ще излязат разкаяни, превъзпитани, чак да те е срам де се изправиш пред тях.
Та каква е идеята на спора? Щото може да се погледне от страната на "Що нямаме смъртни присъди в България?! Да мрат!!! Ааааааааааррргххх!"; може да се погледне от страната на "Бе за такива хладнокръвни убийства не трябва ли по-високи присъди да има, мама му?!"; може да се подходи психологически с много термини и "Ами те са деца, какво да ги правиш - детска им работа все пак"; може и така "Никой няма право да говори по тоз въпрос, освен ако не е завършил право, а най-добре да има и някакъв опит в наказателното право, че да ни върви приказката!"
Е да, ама аз приказвам от предполагаемата позиция не на врял и кипял адвокат, който по съвместителство чати из виртуалнот пространсто, а на виртуален съдебен заседател, който има пред себе си все пак някакви данни. Пък били тези данни взети от медийните изяви на двете убийци, вкоито в един момент твръдят, как нищо не са направили, а в следващия ми обясняват колко съжалявали:( Да ти се доплаче, просто:(
Та моето скромно и неангажиращо никого мнение е, че не би било зле присъдата им да е по-сериозна. Доживотна - не знам не съм сигурна. Но осемте и деветте години ми се виждат абсурдно нелепи, извинявам се.

Scourge wrote:именно! и хората са преценили, че носи отговорност като за 9 години (90% от максималната присъда), а не за 10 (100%), както _може би_ щяха да преценят, ако извършителят беше с 2-3 години по-голям.
децата планират и обмислят неща и в предучилищната - това не значи, че са наясно със себе си, с околните, със света, етц.

Абсолютно съм съгласен.

Аха, е значи ще се съгласиш, че това важи за 80% от човешката раса, че и повече, нали така? Ма ги съдим и тях...

Пък аз много се дразня, начи, след като съм изписала един тон неща, веднага след това да ми се вмъкне едно-единствено изречение, което подсказва на четящия, сиреч мен, че човекът изобщо не е чел кво съм писалa:///
Досадно е някак, обезкуражаващо такова. Викаш си - за ко се бъхтих?
Такива ми ти работи:///

Все някъде трябва да се тегли чертата и законодателството я поставя на 18 години. Ако ти имаш по-добро предложение - нека да го чуем. Освен това не съм хич съгласен, че 80% от човечеството са чак толкова заблудени, като тия двечките.

Не се тюхкай, поне си пораздвижи пръстите

И на базата на какво не си съгласен? На обективната реалност? Щото ако е от нея, явно живеем в различни. А черта за мен не трябва да има. Трябва да има индивидуална преценка за всеки случай, но за целта трябва да има хора, способни да я правят, а случаят обикновено май не е такъв. Пък и отговорността е твърде голяма.

Бе аз честно казано си викам, че човек трябва да го обяват за пълнолетен чак на 21, което разбира се не е гаранция, че и умствено ще бъде пълнолетен, но поне за три години може и да успее да поузрее. От друга страна обаче, то има достатъчно възрастни, дето така и не успяват да проумеят значението на думата "отговорност" и упорито не щат да поемат в ръцете си тоз звяр, сиреч до пълнолетие хич не са я докарали, А за огромно съжаление пълнолетието като звание на се присъжда на хора, преминали някакъв тест за интелигентност. Ако такова нещо бъде предложено веднага много народ ще писне, че това било дискриминация и т.н. и да си говорим честно - практически би било невъзможно. Но не и неправилно, въздъх.

И в момента има индивидуална преценка при всеки случай "от X до Y години" rings any bells? Много е лесно да се каже, че трябва всеки подсъдим да се третира отделно, но на практика това като нищо може да доведе до още повече съдийски своеволия и глупости. В момента такава съдебна система е неосъществима и няма много смисъл да я обсъждаме.

И на базата на какво не си съгласен?

На базата на това, че все още рядко хората се трепят, ей така, без причина?