ShadowDance

Благодарско на Амелия за обобщителния пост , тия... дискусии... бих ги изчела само ако се случи да съм без нищо друго за правене в продължение на една седмица. (Толкова би ми отнело с все почивките, щом ми дойде в повече, тоест по час на всеки два чаршафа и време отгоре за регенерация.)

Нека се забавляват хората Аз се загубих няколко пъти из дебрите на постовете и се отказах.

@ Гибли и Ян:

За някои от онези от нас, които всъщност участват в този разговор, а не са случайно прехвърчащи елементи, подобни обобщения са леко обидни. Просто за протокола го казвам.

Посипвам си главата с пепел (може пък от това косата ми да поникне по-бързо, макар че след последното посещение на фризьор...) от името на двамата ни. Ще се преместим на съседната площадка.

П.П. Сериозно питане: 1) Наистина ли не осъзнавате комичните измерения, които придоби тази дискусия?
2) Къде ви отиде чувството за хумор?

Конкретно за Алелуята можеш да прочетеш в тривията по нета как в началото са гласили няква версия на песента на Allison Crowe, но после решили, че е прекалено нежна и романтична за сцена, която се предполага да е нелепа и иронична и затова слагат няква лайв версия на Ленард Коен, в която гласът се чува доста дълбок и мазен, а музиката е някак отзад почти фоново. Направо си звучи перверзно. Така че Рольо, иди си го фофти мойто момче. Аз това го намерих докато си правех рисърча по статията СЛЕД като ти обясних, че не е никак рандъм. Тя и Шицу говореше с умрелите, нали.

Иначе не съм си играла да дам супер точна дефиниция на понятието абсолютен, но ето някаква дефиниция плюс примери от тази и миналата тема:

Amelia wrote:За абсолютните правила. Абсолютно означава да важи ВЪВ ВСЕКИ ЕДИН СЛУЧАЙ без отклонение.
Така, с онова за близкия кадър върху лицето, примерно губим рандъм комедия, в която на някого му се е счупило яйце на главата и ни приближават камерата, за да видим кво е станало. Или пък моментите, в които имаме предаване на интроспективния свят на героя без близък кадър върху лицето. Сигурна съм, че можеш да ми дадеш пример за такива сцени. Тук Александър суфлира, че близки кадри върху лицето не е имало преди Жана Д'Арк филма (оня стария, не оня с Мила Йовович). Ко са праили дотогава? Т.е. правилото не е абсолютно - може да се ползва за други неща, това, за което се ползва, може да се направи по други начини.

Проста дефиниция + контекста, в който я давам, за да се види че имам предвид правило за изразяване на нещо с прилагане на похват (похват=близък кадър в случая). Не дефиниция на похвата, не физиката и химията зад снимачния процес. Просто каква свобода имаме с този похват (а имаме свобода, щото можем да си го ползваме когато и както ни е кеф, с някъв резултат, който никой не може да дефинира с точност като сполучлив или несполучлив, правилен или грешен).

Още:

В изкуството, щом нещо е правено по няколко различни начина в различни времеви епохи, значи нямаме абсолютно правило, а мода. Мода има и в науката бтв, но аз не говоря за нея. Говоря доколко е длъжно да се придържаме към едно правило, ако то не е "абсолютно" и доколко нарушаването му може да се счита за Зло във всеки един контекст.

Абсолютното правило е абсолютно и се спазва винаги. Нещата се правят САМО И ЕДИНСТВЕНО по този начин, без оглед на време, модни тенденции и т.н. Може да имаме абсолютни правила за определени категории - тук съм склонна горе-долу да се съглася с примера за екшън филма и сюжета, щото за момента не мога да си го представя по друг начин (което бтв не значи че друг начин е невъзможен, просто на мен фантазията ми е бедна). Сигурно и в най-техническата част на нещата има някакви правила дето се спазват винаги. Но като цяло, като опре до внушения, визия и някви комплексни неща, няма абсолютни правила и точно затва изкуството е толкова яко и разнообразно. Иначе щяхме да си гледаме 10 еднакви филма само с менкащ се сюжет и персонажи и светът щеше да е едно много по-тъпо място за живот.

Примери за абсолютност от света на химията и физиката:

Науката не създава неща, а обяснява вече налични такива в природата, затова и правилата, формулирани в нея не са като в изкуството.

Примерно, гравитацията е съществувала и преди Нютон да я забележи и да формулира законите си.

В химическия експеримент няма такъв филм. Първо, там субективизмът е малко, почти липсва. Оттам - правилно и неправилно са едни съвсем ясно определени неща. Няма да е правилно да правя промишлено дехидриране на алкани с никел като катализатор в присъствие на сероводород, защото това ще ми отрови катализатора и той ще спре да работи. Няма да почне да ми се струва, че не работи, ами НАИСТИНА НЯМА да работи. Факт, не лично отношение към сероводорода и комбинацията му с катализаторите.
Второ, ако имаш цел и искаш да я постигнеш има много по-малко начини да го направиш. Оттам и абсолютността на правилата. Искаш желязовъглеродна сплав с еди кво си процентно съдържание на въглерода? Трябва да работиш стриктно при еди ква си температура и еди кво си налягане. Искаш да покажеш интроспективния свят на героя? Имаш много повече избор. Стана ли по-ясно сега какво имам предвид?

Ех, Ян и Гибли, почувствах се почти незначителна пред зрялото ви поведение. Друго си е да си над тея неща, а?

Yan wrote:Посипвам си главата с пепел (може пък от това косата ми да поникне по-бързо, макар че след последното посещение на фризьор...) от името на двамата ни. Ще се преместим на съседната площадка.

П.П. Сериозно питане: 1) Наистина ли не осъзнавате комичните измерения, които придоби тази дискусия?
2) Къде ви отиде чувството за хумор?

1) Не. На мен ми е интересно и аз продължавам да научавам нови неща. Основно от едно място и без да е конкретно свързано със спора, но пък подбудено от него. За който не е така, има други теми.

2) Моето се задавя в собственото си повръщано всеки път, когато в нещо, което продължава в няколко теми на десетки страници, влезе някой футболен коментатор. Не го казвам със злоба, но наистина ме дразни, съжалявам за което.


Ако това с пепелта сработи, свирни, плс. И аз имам нужда.

@Роланд: къде видя обобщения? Чисти факти си казваме и аз, и Ян. Или това не е дълга тема (поправка, 2 дълги теми по Х страници) с чаршафи?

@Амелия: просто се възхитих на поста ти, а ако нещо от изводите от него те засяга, трябва имаш предвид, че меренето на пишки винаги е по-забавно за участниците

за да не става зян последният дълъг пост на трип, пък и да се види, че все пак някой го е чел, две съществени несъгласия ще отбележа:
1) литературната критика е чудесен пример за наличие на школи в методологията и принципите на изследване. различните методологични и идейни отправни точки в нея водят до различен резултат, ако и целта да е еднаква (дали е такава също е некъв въпрос).
2) архетипният пример, при все и детайлен, и сравнението на архетипите с елементарни частици и уотнот са неточни. архетипите са човешко творение и обобщение. самата архетипна теория (идея) е само подход, с добър апийл, особено за хора със склонност към генерализации, но не и универсално прието знание или - приложена към изкуството - обяснение за естеството на процеса на творене. и по-важно – архетипите са постериорен и синтетичен конструкт, т.е. те са обобщение постфактум и генерализация в процес на развитие.

Искам да върна часовника назад, в една невинна епоха, когато динозаврите бродеха по света.

Предварително се извинявам на всички, за които това ще изглежда циклене. Не е и се надявам да успеете да го видите.



Изначалната теза на Амелия беше, цитирам по памет, "за разлика от науката, в изкуството абсолютни правила няма". Горе зададох един въпрос, който малко се удави в сарказма, но не е маловажен: какво се разбира под "абсолютно правило"? Ако е чисто научното определение, то да, естествено в изкуството няма подобни правила, които да НЕ МОГАТ да бъдат нарушени. Надявам се искрено да не е била тази тезата, понеже е толкова болезнено очевидна, че самото й споменаване е малко тъжно.

Аналог на абсолютните научни правила в изкуството биха били правила, чието нарушаване (което неизменно е възможно, става дума за човешко въображение все пак) ВИНАГИ и НЕИЗМЕННО води до по-лош резултат, отколкото спазването им.


Продължавам темата с презумпцията, че говорим за втория вариант.



Имахме до момента един, цифром и словом, пример за "абсолютно" правило в изкуството: този, че задържан за по-дълго клоуз-ъп на лице без някакви разсейващи външни фактори (като яйце на главата) неизменно води до ефекта наблягане на вътрешните изживявания на героя, ако ще те да са вегетативна апатия.

ВНИМАНИЕ! Тук не става въпрос дали същият ефект може да се постигне по други начини. Неоспоримо е, че може, и че е правено преди да почне да се използва клоуз-ъп. Въпросът е САМО и ЕДИНСТВЕНО дали това, че "задържан за по-дълго клоуз-ъп на лице без някакви разсейващи външни фактори (като яйце на главата) неизменно води до ефекта наблягане на вътрешните изживявания на героя, ако ще те да са вегетативна апатия" е факт, или не е факт. За да се докаже, че не е факт, трябва да се даде недвусмислен пример за обратното. Или неоспорим теоретичен такъв, или по-добре с конкретен доказателствен материал (т.е. не хипотетични ситуации, а сцени от конкретни филми).

Междувременно правилото е абсолютно до доказване на противното.




Аз предлагам още едно правило, този път от музиката:

Когато имаме ясно обособена фраза в професионалната музика, която се повтаря два пъти един след друг, двата пъти ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да се изпълнят по различен начин, дори да не е указано. Обратното води до статика, запъване на музикалния поток и като цяло звучи тъпо. До момента в музикалната практика НЯМА произведение с какъвто и да било фактор на признатост, което да си е поставила това спъване за цел. Там пък, където умишлено се търси статика, не се ползва моделът на повторена фраза, или когато се използва, повторението не е два пъти, а много повече, така че да се постигне ефект на механизиране, който де факто има за цел да обезсмисли фразата. А и като цяло такова нещо като "фраза" е трудно разпознаваемо в по-експерименталните произведения от съвремието.

Но правилото си остава - при *конкретно* две повторения едно след друго на една и съща фраза (че дори и по-кратък музикален модел), НЕ МОЖЕ те да са еднакви.

И в случай, че на някой му мине през ума - това не е случайно подбрана цифра, двете пордени появявания на фраза или по-кратък модел са едно от основните музикални средства изобщо.



Тъй, два примера. Абсолютни, в контекста на думата, съотносим за изкуството, до доказване на противното.


ДОРИ ако приемем, че НИКОЕ друго изкуство си няма абсолютни правила, пък и тия двете са ЕДИНСТВЕНИТЕ в киното и музиката съответно, при зададено твърдение "за разлика от науката, в изкуството абсолютни правила няма", спорът лично за мен е стигнал до отговора си.

Този пост е леко спекулативен по простата причина, че никой от нас няма достатъчна материална база за сравнение, за да докаже дали го няма клоуз-ъпа в рамките на това, което искаш в някой експериментален филм и дали това изпълнение на еднакви фрази в музиката по еднакъв начин го няма в някой от многото музикални стилове, които ти не слушаш и познаваш. А аз и да ги слушам, си нямам и хабер от музикална теория, та не мога да определя. Сещам се обаче за електронната музика с безкрайните и цикли - там как стоят нещата откъм фрази и изпълнения?
Или ти свиваш кръга до професионалната музика с еди-ква си "степен на признатост"? Щото ако правиш това, вече избиваме в някакви доста неприятни и водещи в нищото глупости. Това е все едно да се каже, че в изкуството има абсолютни принципи, щото Куньо от Каспичан признава само и единствено неравноделното темпо на закачливите фолк-песни на жена си. Говорим за музика, като цяло, кино като цяло, литература като цяло и т.н.

Така че дискусията става малко като оная за "има ли Бог", където нито една от страните не може да даде конкретни доказателства. В случая не е длъжно дори въпросните доказателства да ги няма, просто може да не сме чували за тях. И докато не изслушаме всичката музика на земята и не изгледаме всичките филми евър криейтед, няма как да знаем. Самата вероятност обаче едно правило да се престъпи (както каза, става дума за човешка фантазия, която е способна на всичко, не за неща като привличането на положителни и отрицателно заредени товари в електростатиката, дето си съществува като принцип откакто свят светува, навсякъде) вече сваля всякакъв абсолютизъм от него.

Аналог на абсолютните научни правила в изкуството биха били правила, чието нарушаване (което неизменно е възможно, става дума за човешко въображение все пак) ВИНАГИ и НЕИЗМЕННО води до по-лош резултат, отколкото спазването им.

Обективно "по-лош" резултат в изкуството не може да има, щото то се гради на субективни възприятия и това, което е лош резултат за теб, може да е добър за друг.

Иначе, аз имам предвид точно оная "болезнено очевидна" дефиниция от науката, както ти я нарече. И по тая дефиниция, тоя спор е мъртво роден и ебати излишния. Също, не мога да разбера закво се напиняте толкова да си сложите граници на изкуствата, след като най-готиното в тях е всъщност, че нямат такива (освен богатството на фантазията и моралните, физичните и химичните закони все пак). Разбирам, че трябват ред и класификация за по-задълбочен анализ на разни неща, но това че няма абсолютизъм, обективност, научна трансценденталност и т.н. нито ги принизява по някакъв начин, нито пречи на въпросния анализ. Щото все някакви правила има.

И да отогворя в адванс на неминуемото включване на Вивиян:

Да, има правила, но не са абсолютни.

@роланд:

стига с тоя клоузъп. три бързи контрапримера:
- клоузъп на спящо лице
- клоузъп на говорител (телевизионен, във филм)
- POV/subjective клоузъп (спящите лица често се показват именно в такива)

самата уговорка за винаги по-добрия и по-лошия резултат вече включва естетически критерии и по този начин подобни правила не могат да са абсолютни, щото единни критерии няма.
по тая причина, предложеният от теб "аналог", не е аналог на абсолютно правило, а е чисто и просто "културно и исторически наложило се правило".

в този смисъл, колко е "препоръчително" и колко "задължително" нюансирането на фразите е дискусионно. пък че си се застраховал с конкретния случай на две повторения, е показателно: разни варианти трябва да се изключат, за да се изведе принцип. подобни правила могат да се докарат навсякъде при достатъчно задълбаване надолу в материята. само че такава абсолютизация е илюзорна, доколкото противоречи на обобщителния характер на идеята за абсолютност.

Това не е застраховане, просто има качествена разлика между повторението веднъж и просто повтаряне Х пъти. Наясно съм с фактора "задълбаване надолу", но случаят не е такъв, иначе не бих дал примера.

Що се отнася до по-добрия и по-лошия резултат, дето нямало единни критерии - все пак има, за някои наистина базови неща. Изкуството неизменно е локализирано - в епоха или в област. За да имаш мнение за него с някаква степен на обективност/информираност, трябва да познаваш в някаква степен тази епоха или област. А знаеш ли ги, ти вече ще го интерпретираш в техния контекст. Плюс че там, където хората не биха изобщо схванали концепцията за развитие на музиката (странно и колонизирано от марсианци място ще е това бтв), най-вероятно просто ще липсва явлението "ясно разпознаваема фраза", както липсва в безмензурната народна музика, да речем. Просто стремежът към промяна в каквато и да е посока е твърде базово залегнал в човека още от времето, когато музиката е била блъскане с пръчки по камък, за да се нахъсят войните преди лова.


Хрис, няма спекулация. Да, никой от нас няма достатъчна материална база за сравнение да доказва каквото и да е тук. Докато за науката се смята, че не разбираш от нея и нямаш много-много право да се изказваш, ако не си я учил, неясно защо всеки смята, че само защото обича да слуша музика, гледа си филми с кеф и попрочита по някоя книжка от време на време, това го прави специалист и турбо разбирач за принципите, чрез които се създават тия произведения. Ми... не? Все едно аз да се барам астроном в съвременния смисъл на думата, щото обичам да гледам небето.

Тоя спор беше изначално мъртъв не само защото, както разбирам, ти си ни казала, че заекът е заек, а маркучът не е заек (изненадваш ли се, че хората все пак се опитаха да интерпретират думите ти така, че да има някакъв смисъл в тях? Явно не само Емо трябва да поработи върху яснотата на изказванията си...), но основно защото спорим на базата на неща, от които трябва да разбираме не от гледната точка на консуматори, а на участници в творческия процес. Еле па когато става дума за кино, където за един лаик е практически невъзможно да прецени къде почва и къде свършва въпросният, а коя част е чисто техническа. Тук има точно нито един човек, на когото киното да е професия, по която е учил (изключая Вивиан, която все пак също е завършила друго) и един, на когото професия е музиката, която а) е нещо твърде абстрактно, за да ни е особено полезна в тоя спор; б) борави с терминология, която в общия случай е 10 пъти по-непозната за лаиците от тази на всяко друго изкуство.


Та така. Ок, да, маркучът не е заек. Eureka!


От друга страна всяко изкуство в чисто техническата си част почива на един куп абсолютни правила. Те са в общи линии негативни, т.е. не "това се прави така", а "това НЕ се прави така", но пак ги има.

Не можеш да натискаш клавишите на пианото твърде бавном, защото чукчето няма да удари струната и да произведе звук.
Не можеш да си държиш лъка със стегнат палец, защото това ще ти попречи да го движиш успоредно на струната.
Не можеш да свириш на жабка с вдигнат показалец, защото неминуемо ще си изгубиш контрола върху лъка.

И т.н. Ама тия не се класират за "изкуство", нали? Нищо, че са си баш гравитация.



По разговора (който вече не е спор):

Скърдж, два въпроса имам, не като заяждане, а от любознателност:

1. Ти смяташ ли, че първите два варианта на клоуз-ъп не отговарят на горното описание? Т.е. смяташ ли, че впечатлението отново не е за засилена емоционална интензивност. В крайна сметка ИСТИНСКИ клоуз-ъп на говорител аз не съм виждал, когато не е ставало дума за нещо драматично, а при спящото лице имаме явната емоционалност на съня. Така си го представям де, не изключвам възможността да греша.

2. Какво е POV/subjective клоузъп?

Иначе, аз имам предвид точно оная "болезнено очевидна" дефиниция от науката, както ти я нарече. И по тая дефиниция, тоя спор е мъртво роден и ебати излишния.

И аз мисля така и наистина не схващах последните намсиколко страници от спора защо се водят. Има някакви правила, валидни за между голям и огромен процент от случаите, мисля че и това е болезнено очевидно.

Бтв, вчера аз се увлякох в това да обяснявам как писането на сценария и режисирането е изкуство, а примерно осветлението не е, след което доста заслужено ме затапиха, че и осветителската или операторската дейност може да си е цяло изкуство. Тогава се замислих кога един осветител е просто човека, който светка с прожекторите и кога е човек, който атмосферата чрез осветление примерно. Когато този осветител предлага собствена трактовка или избира най-въздействащия между 80 начина на осветяване, това е изкуство. Колкото по-близо стига до някакви абсолютни правила, които той просто трябва да следва, толкова по-близо до професионалист, но в занаятчийския смисъл.

Бтв, това с клоузъпа на спящо лице е доста добър пример. Тогава би могло да се набляга на вътрешния живот на героя, само че не на снимания, а на този, който го гледа. Аз се сещам и за друг случай, но тъй като не мога да го подкрепя с примери очаквам някой гледал повече сапунки от мен да каже права ли съм. Има случаи, при които при появата на нов герой в сериал камерата се задържа отблизо на лицето му само за да го представи на зрителя и той да запомни на какво прилича. И да, може да стесняваме границите на дефиницията за клоузъп, въпросът е, че по този начин никога няма да сме сигурни дали правилото е абсолютно и дали няма да се появи още някое уточнение и то чак тогава да стане абсолютно. И после пак...

Що се отнася до това с лъка и пианото, то ми се вижда малко като правилото "трябва да пуснеш камерата, за да имаш филм" или "трябва да пускаш светлина през обектива", т.е. предпоставка. Но може и да греша, де, знам ли.

тук стана малко като "а вие що биете негри?".
оказа се, че тия, дето се съобразяват с общоприетата терминология, са потисници и хора без въображение, а свободноинтерпретиращите я са онеправдани. gotta love teh internets.

в общия случай, идеята на спящия клоузъп е да предаде простата информация – човекът СПИ. може да има значение дали е тревожен или спокоен сън, може и да няма. напълно зависимо е от контекста на сюжета. за наблюдаващия е напълно в реда на нещата да е важен единствено фактът, че това е спящ човек. пример: героят се промъква, виждаме клоузъп на спящ стражник, на героя, както и на зрителя, му е през оная работа за емоционалното състояние на стражника.

клоузъпуте на телевизионни говорители/водещи/етц, са елеменарен начин да е предаде новина (новост за героя, евентуално и за зрителя) или да се acknowledge-не действие на героя (от широката публика - в контекста на филма, не от зрителите).

subjective closeup е кадър от гледната точка на героя (first person view). в такава ситуация отново емоционалното състояние на наблюдаваното може да е важно, a може и да не е и просто да предава информация какво наблюдава героят.


осветлението и камерата обикновено рабоят заедно, за да се постигне цялостен ефект. ако се добави и режисура, актьорска игра и т.н., се стига до очевидния извод, че киното е колективно изкуство.

Относно клоузъпите само да добавя нещо, което бях споменал - когато използвах клоузъпа за пример, говорех конкретно за такъв, който държи камерата върху безмълвно лице за повече от 2-3 секунди. Защото това вече е художествен похват, другото е еквивалентът на това писателят да слага имена на героите си и да ни съобщава какъв период от време минава между разните събития в книгата му.