ShadowDance

Morwen wrote:Иначе може би наистина не е зле да се опитаме да намерим писано правило вместо да се замеряме с все по-абсурдни примери.

Мм.

От известно време насам не виждам много смисъл в продължаването на този разговор, освен ако смисълът не е в поредното потвърждаване на думите на Дейл Карнеги, че "85% от всички спорове завършват само с това, че и двете страни са още по-убедени в собственото си мнение"

Като оставим настрана това, че тук май позициите от време на време леееекичко се променят, просто ми се иска да кажа, че писано правило едва ли ще намерим, особено след като и Рол се съгласи, че това не е въпрос на граматика (която е строго регламентирана), а на семантика - откъдето до "въпрос на стил" има само една мъъъъъничка крачка. Е, някой да ме поправи, ако греша - да приведе контрапример, а още по-добре, направо да ме обори с *цитат* от контрапримера - но не мисля, че за българския език някой е издавал ръководство за стил, оформено точно като такова, а не просто извадени глави от учебници, наръчници и какво ли не. Имам предвид нещо като, примерно, "The Chicago Manual Of Style", което - за английския език - много хора приемат за меродавен източник, когато става дума за граматика, и общо-взето що-годе добър насочващ източник, когато става дума за стил. За съжаление, "The Chicago Manual Of Style" не е напълно достъпно online, тук-там човек може да намери отделни откъси, но цялото нещо може да бъде разглеждано само в хартиен вид, а аз все още го нямам... Пък дори и то не е единственото или дори всеобщо признатото мерило за стил в английския - има още две-три подобни, които различни хора признават в различна степен

Та... хм. Ако някой се сеща за нещо подобно за стил на писане в българския език, хич няма да е лошо; аз поне не се сещам. А дори и да има, пак ще остане дребният момент с това, че съвсем твърди и общовалидни правила за стил няма и не може да има - иначе нямаше как да има *различни* стилове

За българския език не знам дали има наръчници по стил, но това е, което мога да предложа:

6. Do not overwrite.
Rich, ornate prose is hard to digest, generally unwholesome, and sometimes nauseating. If the sickly-sweet word, the overblown phrase are your natural form of expression, as is sometimes the case, you will have to compensate for it by a show of vigor, and by writing something as meritorious as the Song of Songs, which is Solomon's.
When writing with a computer, you must guard against wordiness. The click and flow of a word processor can be seductive, and you may find yourself adding a few unnecessary words or even a whole passage just to experience the pleasure of running your fingers over the keyboard and watching your words appear on the screen. It is always a good idea to reread your writing later and ruthlessly delete the excess.

11. Do not explain too much.
It is seldom advisable to tell all. Be sparing, for instance, in the use of adverbs after "he said," "she replied," and the like: "he said consolingly"; "she replied grumblingly." Let the conversation itself disclose the speaker's manner or condition. Dialogue heavily weighted with adverbs after the attributive verb is cluttery and annoying. Inexperienced writers not only overwork their adverbs but load their attributives with explanatory verbs: "he consoled," "she congratulated." They do this, apparently, in the belief that the word said is always in need of support, or because they have been told to do it by experts in the art of bad writing.

OLIVER STRUNK: 'THE ELEMENTS OF STYLE' (4th edition) First published in 1935, Copyright © Oliver Strunk Last Revision: © William Strunk Jr. and Edward A. Tenney, 2000

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Elements_of_Style

Точни правила спред мен няма, защото всичко наистина би зависило от майсторството на автора. Но има определени изисквания към добрия стил.

Е, Морви, след като няма разлика между това да анализираш текстове откъм структура и стил, да четеш професионална литература ЗА писането и т.н., и това да "почиташ" и да "попиваш", явно няма кво да спорим наистина. То бива самозабравяне, бива...

А да, и за да разсея объркването ти с "променящите се" тези - изначално се хвърли да вадиш меч и копие срещу лично мнение, добавено към тезата. Не, че това е някаква новост де.

Пенчев, ако ще гледаме дефиниции, граматиката в много случаи включва семантика.

А аз бия отбой. Наливането от пусто в празно ми е скучно.

Значи, първо, аз всъщност оригинално не защитавах тагове от рода на "завърза си връзката той" и "изпърдя се в огледото той" (втф?!?). Казах, че в някакъв много изключителен случай може и първият да е адекватен, за втория нямам дори такива претенции. Първоначалната теза, срещу която ритах, обаче все пак беше, че всички онези думи, които после се оказаха близки до "каза" не ставали, ако не изразяват физическо качество на казването. Били грешни, били ненужни и т.н. В смисъл, наистина това е което пише в първите страници.

Хм. Внимателно разгледах първите страници. И двамата със Симеон говорим единствено за - и понякога даже натъртваме на - личното си мнение. Изразчетата "за мен/аз си го представям еди си как/според мен" са там и са видими за всички, които искат да хванат да четат дискусията от началото. Защо изравняваш изричното ни лично мнение с универсална истина, на която да можеш да се възмущаваш?

И да, таговете-действия са грешни, както казах аз, както се съгласи Симеон, и както потвръди Жоро - грешни са от граматическа гледна точка; като под "граматика" имам предвид трите нива Фонология, Морфология и Синтаксис и нивото Лексика (Семантика), което ги пронизва. Но с някои от тях се правят компромиси. Така че в първите постове са се изказали единствено лични гледни точки и обективно правило от системата на езика, с което понякога се правят компромиси (което и двамата със Симеон не пропускаме да отбележим); което не прави правилото по-малко правило.

И още нещо, аз все пак не виждам защо ако нещо може да се каже еднакво по двата начина единият от тях да е по-добър като правило (бтв, всички слушаме, попиваме, четем, някои и пописваме, така че тук влиянието на авторитета не играе). Мисля, че е въпрос на незадължителни предпочитания.

Точно затова конкретно за това всички сме изразили личните си предпочитания. Виж първите ми изречения от тоя пост и разгледай маниера на постовете ми и тези на Симеон от първите страници.

"Нещо" не се казва еднакво по двата начина. Колко пъти да го повтарям? Прочети куота на Алекс. Кога бих използвал тагове? Чак когато другите опции са изчерпани. Опции, които си счупих пръстите да изреждам сам в началните си постове:

а) Достатъчно конкретни и "показващи" реплики и развой на диалога.
б) Достатъчно конкретна и "показваща" физическа обстановка, в която са казани.
в) Достатъчно конкретна и "показваща" психологическа обстановка, в която са казани.
г) Достатъчно конкретно и добре подбрано "показващо" взаимодействие на героите с околната среда, което изрази настроението на героя и движи действието.

Ако помисля още, вероятно ще се сетя и за още. При наличието на тези опции, един внимателен автор (и за един автор не е нужно да е написал 1 000 000 думи, за да е внимателен), той ще е стигнал до далеч по-готино решение на дадена ситуация-диалог още преди да стигне до план Щ, а именно, досадния обяснителен таг. Освен ако не смяташ, че именно той е готиното решение...

И точно затова навсякъде вече 9 страници повтарям че в "повечето ситуации такива тагове са излишни/почти никъде няма нужда от тях".
Ако искаш, тук ще ти го дам в цифрово изражение - да речем...обяснителни тагове в литература, целяща да е драматична (а не комична), са нужни в 5% от случаите; защото толкова са случаите, в които горните 4 опции няма да предоставят по-добро решение. Ок?
Още повече, че тия 5% се потвърждават, в рамките на разминаване от още 5%, да речем, от моите проверки в български текстове, неповлияни от скорошните ни преводачи.

В такъв случай твоята позиция е, че обяснителните тагове са приложими в повече от 10-та процента от случаите и че човек може да намери в даден дълъг съвременен текст повече от 5-10 на брой (ако и толкова) емоции-тагове като "ужаси се той/изуми се той/възтържествува той"?

И нещо важно. Пенчев, ще те помоля да не даваш тон с реплики като "явно тоя спор няма какво да докаже, освен че накрая и двете страни са още по-убедени в правотата си" на явно ширещото се мнение, че тука си доказваме правоти. Да доказваш правота значи exclusively да докажеш, че другият греши и да си фокусираш мненията върху това.

През цялото време се опитвам да показвам това, което виждам. Защото всички сме чели, слушали и попивали, но колко от нас систематизирано са изучавали стилистистичните особености и наративната структура на литературата, наред с обичайното четене, попиване и слушане? Като с това, което вие възприемате като размахване на авторитет, казвам единствено "Възможно е да виждам някои неща, които вие не виждате. Не искате ли да ги видите? Да ги видите поне, както аз ги виждам? Ако щете ги приемайте, но първо ги вижте!"

Вече девет страници, повтаряйки се поне пет пъти, обясних защо според това, което виждам, "нещото" НЕ СЕ КАЗВА ЕДНАКВО ПО ДВАТА НАЧИНА. Обясних защо и обясних как се различава "нещото", казано по двата (всъщност по повече от двата) начина; и се оказа, че пак сме на изходна позиция. Сиреч, никой нищо не е видял. Това ме кара да се чувствам доста неприятно.

Готов съм да илюстрирам отново всеки един от начините като този път въпросът ще е "Смятате ли, че те имат еднаква художествена стойност? Не кой има по-висока или по-ниска, а дали всеки един от тях дава значимо и различно от това в другите примери изменение в художествения свят." Даже сега ми хрумва добра идея за упражнение в Writing Workshop-a в тая посока.
Демонстрацията може да е тук, може и да е в Уъркшопа. Дали има обаче смисъл?

Иначе може би наистина не е зле да се опитаме да намерим писано правило вместо да се замеряме с все по-абсурдни примери.

Единственото правило (казвам го и към писалите след поста на Морви), което трябва да се намери, е това за логическата (семантична) връзка между т.нар на англйски declarative verbs (които съществуват като идентифициран подвид и в българския език, сигурен съм) и това, което те declare-ват. Не ни трябват наръчници по стил, щото естествено на български вероятно няма такива, или поне не популярни такива.

Roland wrote:Е, Морви, след като няма разлика между това да анализираш текстове откъм структура и стил, да четеш професионална литература ЗА писането и т.н., и това да "почиташ" и да "попиваш", явно няма кво да спорим наистина. То бива самозабравяне, бива...

Ех, как сме се самозабравили, верно...

Roland wrote: А да, и за да разсея объркването ти с "променящите се" тези - изначално се хвърли да вадиш меч и копие срещу лично мнение, добавено към тезата. Не, че това е някаква новост де.

Обаче "ужаси се, погледна, усмихна се" и т.н. за мен са немарливо и кьопаво боравене с езика.

Така ме наричат в Брее - (1)разсмя се Бързоход - и така ме запознаха с
него.

Ще го намерим - (2)разсмя се Елронд. - Тогава двамата ще се оттеглите в
някое ъгълче да довършите работата и преди края на веселбата ще можем да я чуем и оценим.

-

Но нали ще дойдеш, поне за малко? - (3)настоя Боромир. - Моят град вече е наблизо

Властелинът на пръстените, Толкин

Още и още, и още от същия пример - кротки и културни тагчета на крачка от "каза", на една вселена от "почеса се"...

В началото таговете от рода на "усмихна се" са кьопави, в края "разсмя се" е на крачка от "каза". И не, не спорехме просто за лично мнение, спорехме за онова лично мнение, което било много по-правилно, защото е от хора, които разбират повече.

Morwen wrote:

Roland wrote:Е, Морви, след като няма разлика между това да анализираш текстове откъм структура и стил, да четеш професионална литература ЗА писането и т.н., и това да "почиташ" и да "попиваш", явно няма кво да спорим наистина. То бива самозабравяне, бива...

Ех, как сме се самозабравали верно, мислим, че сме ви равни...

Толкова ли е немислимо, че в случая не сте? И ти изобщо прочете ли поста на Емо? Оная част с показването на онова, което той вижда? Нищичко ли не ти трепна от нея?

Morwen wrote:В началото таговете от рода на "усмихна се" са кьопави, в края "разсмя се" е на крачка от "каза". И не, не спорехме просто за лично мнение, спорехме за онова лично мнение, което било много по-правилно, защото е от хора, които разбират повече.

Да, само Шайхът има право на такова мнение, и то само за да бъде рязан. Ениуей, кое е несъвместимото в горното? Да, кьопави са, но да, също така са приети като конвенция. И са на крачка от "каза", в сравнение с "ужаси се", "почеса се" и т.н.

Trip wrote: Единственото правило (казвам го и към писалите след поста на Морви), което трябва да се намери, е това за логическата (семантична) връзка между т.нар на англйски declarative verbs (които съществуват като идентифициран подвид и в българския език, сигурен съм) и това, което те declare-ват.

Нямам времето да прочета какво точно правило се търси, но според Андрейчин, с който разполагам в момента (още не мога да си издиря БАН-ската граматика), въпросните части от изречението (не само глаголът, а цялата фраза) се наричат "съединителни изречения към пряката реч". Цитират се различни пунктуационни правила и обичайната практика за леко разменен словоред, състоящ се в конвенцията сказуемото да стои максимално близо до цитираната реч.

Trip wrote: Не ни трябват наръчници по стил, щото естествено на български вероятно няма такива, или поне не популярни такива.

Така ще да е, то на български кой пише ениуей, това принципно е един изцяло говорим език и естествено никой не може да говори за стила в него.

п.п. Да, извън контекста е, feel free to disregard; моето мнение е, че подобно изречение не би трябвало да се вижда в нито един контекст, но както и да е.

Ок, абсолютно и неопровержимо прави сте.

Нямам времето да прочета какво точно правило се търси, но според Андрейчин, с който разполагам в момента (още не мога да си издиря БАН-ската граматика), въпросните части от изречението (не само глаголът, а цялата фраза) се наричат "съединителни изречения към пряката реч". Цитират се различни пунктуационни правила и обичайната практика за леко разменен словоред, състоящ се в конвенцията сказуемото да стои максимално близо до цитираната реч.

Ами намери времето и виж. Щото горния ти цитат е доста встрани от целта.
Това, което казах, е че истинските тагове са declarative verbs и като такива граматически са ок с пряката реч. А неща като "кимна,усмихна се, ужаси се, заразмахва ръце" и пр. не са и следователно граматически не си отиват с пряката реч. След това със Симеон подканихме някого да провери как стоят нещата в българския, като аз лично съм убеден, че стоят по същия начин. Това е.

Така ще да е, то на български кой пише ениуей, това принципно е един изцяло говорим език и естествено никой не може да говори за стила в него.

п.п. Да, извън контекста е, feel free to disregard; моето мнение е, че подобно изречение не би трябвало да се вижда в нито един контекст, но както и да е.

Току що се прояви като доста неприятен чвор. Съжалявам, но подобно изказване има шанс да ме изкара от нерви, в случай че решиш да ми треснеш още едно. Нека уточня "наръчници по художествен стил няма, или поне не популярни такива". Къде е шибаният проблем на това изречение? Или за да уталожа презрението ти, трябва да спомена как с часове съм се ровил в секциите по българска литературна теория, лингвистика и стилистика и не съм намерил практически наръчник по художествен стил?
Къде, мамицата му СКАПАНА, съм казал, че ЕСТЕСТВЕНО никой не може да говори за стил в българския по принцип?

Милено, прочете ли ми поста въобще, цензурирано?!??

Уфф - изпръхтя одосадената Мели ;р
Беше ми много интересна темата.. до някоя страница - уточни тя.
Аз си харесвам таговете - клатеше тя глава, досущ като японец пред шеф.
Дори не мога да повярвам че някой изобщо би могъл да ги отрича!

ПС Емо, можеше поне да не подчертаваш псувните..
Сега само остава да се изпокарате за глупости

Trip wrote:
Ами намери времето и виж. Щото горния ти цитат е доста встрани от целта.
Това, което казах, е че истинските тагове са declarative verbs и като такива граматически са ок с пряката реч. А неща като "кимна,усмихна се, ужаси се, заразмахва ръце" и пр. не са и следователно граматически не си отиват с пряката реч. След това със Симеон подканихме някого да провери как стоят нещата в българския, като аз лично съм убеден, че стоят по същия начин. Това е.

Споменах го като единственото по темата във въпросната граматика. Всъщност може да се каже, че загубих 10 минути да ровя във въпросната единствено за да удовлетворя молбата на Симеон да потърся за граматически правила, свързани с пряката реч и т.нар. "тагове". Горното е резултатът. Бях услужлив, за който има още възможност да провери в Интернет нещо с термина, използван от Андрейчин.

Въпреки лаконичността му, съм склонен да вярвам, че правило, подобно на това, което търсиш, твърдо няма и дори да има, не е граматическо, а неписано (и чисто семантично) и като такова - не е правило. Но понеже това е само мое вярване, се задоволих да цитирам фактите от граматиката.

Останалото няма да коментирам, мога да те пренасоча към старата тема с "умеем ли да се изразяваме" (и ти да ме насочиш към "умеем ли да се четем" - да, умеем, но не се въздържаме от демонстрационни прояви).

п.п. Мели - (няма, кой има време за караници)

Moridin wrote:Останалото няма да коментирам, мога да те пренасоча към старата тема с "умеем ли да се изразяваме" (и ти да ме насочиш към "умеем ли да се четем" - да, умеем, но не се въздържаме от демонстрационни прояви).

Никога не съм предполагал, че ще видя подобна наглост точно от теб. Адски съм разочарован


Морви, приятели сме и всичко, но на моменти си болестно първосигнална


Можеше да се избегне тая мъзгя, която се изля на последната страница...

Милено, прочете ли ми поста въобще, цензурирано?!??

Емануиле, цензурирано (щом имаш такова желание) , прочетох го. Какво точно искаш от мен?

И двамата със Симеон говорите за личното си мнение, което по някое време започва да става доста заповедно и да използва думи като правилно и неправилно. И не, на практика не беше за действията спорът, а за посочените в първия пост думи. Действията дойдоха от поста на Симеон с връзката за обувки.

Също така, наистина ми е неудобно да оспорвам нечий авторитет, но не мога да го приема за главно доказателство. А и все си мисля, че говорим exclusively, както ти би казал, за българския, а ти си анализирал exclusively английски текстове. И че това че не съм седнала да правя разбор на текстове не значи, че и аз, и Ян, и Марфа, и Жоро не сме се замисляли как се пише текст и не сме мислили как звучи по-добре.

Не претендирам за никакви цифри, никъде не съм споменавала проценти, просто твърдях, че тези (посочените в първия пост) думи правят текста по-изразителен и богат (за разлика от думите за пенис), вместо да има само и единствено "каза". Че не винаги от това стават суифтита или излишни обяснения. Ти прочете ли ми първия пост?

Симеоне, вярно е.

1) Стига с циничния език
2) Емо - ПМ.
3) Не ми е ясно какво ме прави нагъл, но призовавам да се върнем темата към темата, ако ще, а не да обсъждаме това.
4) Не ми е ясно какъв е проблемът да коментирам части от твърдения, без да съм видял цялото. Коментирам достатъчно логически цели твърдения, така че контекстът им да не е от решаващо значение. Въпреки това името ми беше намесено и от двете страни, като че ли съм заставал на нечия, поради което мисля да преустановя.