ShadowDance

+1 с Моридин. Бях изписал дълъг полу-оффтопик пост за свободата, насадената рамка на морала и прочее, ама изписахте толкова много за няколко минути, че времето му отшумя

Нямах интернет и затова нищо не бях писал но като гледам то Моридин си го е казал всичко.

Попил е той Източната мъдрост ;р Не че не съм бил 99.9% съгласен с него и преди ;ррр

-1 с Моридин. Хубаво, батка, хилядолетната непроменена източна култура. И сега се връщаме в реалността.Ти не четеш ли какво става в Иран? Хората искат да я променят, ама не могат, защото ги застрелват по улиците. Всяка толкова задължаваща култура или религия е потисничество. Хората искат да слушат музика, да имат домашни любимци, зам не, не става. Мисля, че пак там беше специалната полиция, която проверява дали жените носят сутиени и ако е така ги наказва, нищо че иначе жена не се докосва, нали. Не говорим за това Щатите да влязат с танковете там и дадат по сутиен и чихуахуа на всяка иранка. А просто да не се доизмислят правила срещу сутиените и чихуахуа-то на тези, които го имат. И когато хората не искат да спазват някакви порядки да не ги карат понеже Ленин/Мохамед бил казал така.

Не само че чета какво става в Иран, но имам приятел, който протестираше там и съм доста в час. Понеже обаче някой друг не е в час, остава ми единствено да се самоцитирам

Там хората наистина са мачкани ПОЛИТИЧЕСКИ. Тази тема ттук е за КУЛТУРНИ И СОЦИАЛНИ различия и начин на живот. Айде да правим разлика. Някои мюсюлмански държави ИЗПОЛЗВАТ религиозните и социални норми на арабската култура, за власт и мачкане. Но това не прави религиозните и социални норми на арабската култура инхерентно лоши, както не е инхерентно лош и пистолетът на убиеца.

Драгън => По мое мнение много малка част от мюсюлманите емигрират по социални и религиозни причини. Повечето го правят по икономически. Виж дали от богатите държави като Кувейт и Сауд. Арабия има "големи емиграционни потоци". Да не говорим за истински толерантни мюсюлмански общества като Индонезия например (бтв най-голямата мюсюлманска държава в света).

НЕ БЪРКАЙТЕ ПОЛИТИЧЕСКА ДИКТАТУРА НА РЕЛИГИОЗНА ОСНОВА, С РЕЛИГИОЗНИ ВЛИЯНИЯ ВЪРХУ ОБЩЕСТВОТО.

Дали хората винаги бягат от по-потиснически общества, кое е по-естествено - нямаш доказателства. Да не говорим, че което и да е по-естествено, със СИГУРНОСТ е вярно, че нито едно не те прави доказано по-щастлив, което е същественото в случая.

Това с пръчката пък беше съвсем в джаза - нашето общество НАСАЖДА. Щеш, не щеш, насажда. Да, може да е по-сътъл от варианта с пръчката, но резултатът е идентичен.

Общочовешко е нещо, което е вярно за всички хора. Любов. Хранене. Деца. Самосъхранение. Всичко друго е въпрос на обществен избор и ДА - аз съм съгласен, че този избор е неотменим, но ОПРЕДЕЛЕНО не си правя илюзиите, че мнението ми е вселенската истина за нещата по подразбиране.

Понеже доста съм изпуснала, постът, дето си бях намислила след крайно неадекватната реплика на РСС е вече безмислен. Все пак, ще го обобощя. РСС, ако на теб ти се прище да требиш наред (нали ти беше тоя, дето искаше всеки да си има оружие, м/у другото?) можеш да ползваш и ножа за хляб. Аз лично казвах, че процесът на толерантност и уважение е двустранен. Никой не е роб никому. Ако някой иска да го уважавам, ще ме уважава и той. Толкоз. Ако някой е дошъл да живее в страната ми, ще се съобразява със законите й така, както аз ще се съобразявам със законите на неговата, ако реша да живея там. Така че няма нужда от фръцкане, това исках да кажа.

Колкото до останалото, подписвам се под Жоровото мнение. Амикае, иди в някое амазонско племе и обясни на местните що е неприлично да си развяваш мъдурите пред всички. В нашите вярвания срамът от голатата е насаден. Това е. Колкото до останалото, дето е правилно да хукнем да спасяваме тоя и оня от самия него - ами не, не става така. Човекът е такава твар, дето нито признава, нито се учи от грешките си. В наши дни Западът вече е приел, че мъжът и жената не са по-горна и по-долна категория хора, Изтокът обаче още се ослушва. Когато Западът е узрял за идеята, че мъжът и жената са равни по права индивиди, я е приел. Когато Изтокът узрее за тази идея, и той ще я приеме. Свободата обаче не може да бъде насадена, не може да бъде задължение. Свободен е тоя, който иска да е свободен, а не тоя, на който с пистолет на челото са го задължили да е свободен.

В днешния свят глобализацията може да изиграе много по-гляма освободителна роля, отколкото цялата американска армия, разквартирувана в Ирак. Ей са например ние се смеем на турските сериали. Обаче знаете ли какъв фурор е предизвикала Гюмюш сред жените в Саудитска Арабия и Палестина? Щото гледат хем мюсюлманка, дето всяка втора дума в изречнията й е Аллах, хем виждат модерна жена, дето я приемат с уважение в обществото. Ето как се просумкват идеи, при това съвсем ненасилствено. Бавно в главите на хората се промъква идеята, че няма никакъв проблем в това да си правиш метаните по три пъти на ден или каквото там прави средния мюсюлманин, а в същото време да бъдеш да речем пълноценен човек. А при това този турски сериал, както и останалите подобни нему имат съвсем конкретна вътрешнополитическа цел - да разкарат ислямистите от кръгозора на народа и да върнат живота в светското русло. Влиянието на сериалите в Саудитска Арабия едва ли е било нарочно, но така се е получило.

В заключение - наистина нямаш право да насаждаш някому вяра и разбирания, воден не от друго, а от собствения си егоцентризъм, според който единствено ти си прав.

Понеже доста съм изпуснала, постът, дето си бях намислила след крайно неадекватната реплика на РСС е вече безмислен. Все пак, ще го обобощя. РСС, ако на теб ти се прище да требиш наред (нали ти беше тоя, дето искаше всеки да си има оружие, м/у другото?)

Съжлявам че не си разбрала умишлено неадекватния пост. Но да ти поясня - не съм искал да требя наред никой Учудвам се възприемаш очевидно ироничен пост буквало

Жоро, въпросът е, че политическите движения там представляват и културните и социалните влияния. Бтв, малко са културите и религиите, които да не са ползвани за политически цели, а в постовете ти звучеше да включваш и тях в обширната територия за ненамеса.

Морви, колко туркини познаваш? А колко саудитки?

Не че нещо, обаче имам четири приятелки мюсюлманки. Е, с тях съм си говорил на тая тема доста отдавна, ама едва ли са си променили мирогледа до сега. И четирите с гордост се забрадяваха, и четирите с гордост си носеха религията и не я набутваха на никого в техникума, и всичко беше наред. Идваха си с нас по кафета, избягваха дискотеките, и намираха за съвсем естествено като се омъжат да не се "еманципират", а да си седят да си гледат дома, да слушат мъжа си и да си гледат децата, при все че родителите им ги ръчкаха да ходят на училище и прочее. За тях еманципацията беше голям недостатък на западната жена.

И все пак - по време на соца тук по-добре ли е било? Уеднаквяване, типизация, доноси. Вуйчо ми е ял бой в мазето на къщата си защото е свирил джаз на саксофон. Не можеш да го припишеш само на източната култура. Или, като е толкова напред западната култура, чете ли на Клио поста за новите закони в Англицужко? Или защо във Франция не можеш открито да носиш религиозни символи? Или защо в Германия на братовчедите ми им взеха кучето, понеже лаело отвреме навреме и съседите се оплакали и ги съдили???

Плюс, че Мохамед няма нищо общо със сутиените - ислямът наистина поставя жената на пиедестал. Да, мъжът е шефа, но жената е свещена. За да се ожени, той трябва да гарантира прехраната й, облеклото й, дома й.
Помниш ли оня диалог от Gegen die Wand" (по памет)
- Айде да ходим да чукаме курви.
- Абе момчета, защо не чукате собствените си жени?
- Никога не използвай тази дума за жените ни!

Това, че даден ОБЩЕСТВЕН апарат мачка подопечните си, не означава, че самата култура на въпросното общество е такава.

Точно това е, че не можеш да съдиш дадена култура преди да навлезеш в нея. Само с четене на новинки не става.
Освен това, връщайки се на рамката и насадените световъзприятия на колективното съзнално - човек се ражда с даден ментален капацитет, обаче се оформя като личност под въздействието на обкръжаващата го среда. За да функционира едно общество са нужни норми, порядки и закони - били те морални, правни или религиозни. И всеки, който не влиза в рамката на тези норми отпада като нормален член на даденото общество. Защото да убиеш някого също е твое лично право. О, да. Имаш свободната воля да го направиш, можеш. Точка. Нямаш право защото живота е свещен бла бла бла Не можеш да се бъркаш на другия бла бла бла. Единственото, което спира средният човек (а дори на него му избиват чивиите, хваща винкела, и пръсва главата чалгарска на съседа понякога) е вековно граденият несъзнален морал, зародил се в древност в следствие нуждата от стадо, позволяващо на индивида да оцелее.
Обаче, рамките на различните общества са различни - сравни нашите с циганските. И те също са се развили. Да, в някои страни със сигурност порядките ти се струват диктаторски, но не в целия източен свят е така, да? До колкото съм гледал статии в Саудитска Арабия е доста добре да се живее ...

Не казвам че ми харесва - в арабския свят никога не бих живял, нито бих приравнил функционалността на исляма с тази на християнството (функционалност като принос за развитието на дадено общество, ако щеш на даден континент), но не мога да ги съдя. Тяхна си работа е. Има ред причини едно нещо да е по този начин - има причини за крепостното селячество през средните векове, за социализма, за диктатурите, за Хитлер (човекът е искавл да рисува, колко по-лесно щеше да бъде, ако го бяха оставили да е художник ;Р) за Иран в момента. Но това е ениуей един гигантски оффтопик от темата.

Промените в дадено общество стават бавно. И не насила. Обаче дори това не е свобода в пълния й смисъл. Защото ако тръгна да се разхождам по улиците със средновековно одеяние ще се спука да се смее народа. О, да , на теория си свободен да го направиш. Ама я иди на интервю за работа. Я скокни на свалка така? Може да пробвам и кредит да взема така.

Човек винаги е потиснат от нормите на обществото, в което живее. И от собствената си глупост, разбира се. Която, впрочем, също трябва да се толерира, защото е свобода на избора дали да си интелигент, "нормален", скромен човек, тъп дървен философ, или просто тъп. Никой не е длъжен да ме харесва, независимо кой избор направя. Дори не е длъжен да уважава избора ми. Но той си е моят избор.
И докато някой не вникне в него не може да го съди. Всъщност може. И има право..... Бля.

ЕДИТ: Сори, на работа съм и се опитвам да правя три неща едновременно. Тонът изобщо не трябваше да е толкова кофти, и изреченията може би трябваше да са маааалко по свързани едно с друго

Попе, всеки път като ти чета постовете се удивлявам колко як, здрав, прав и трезвомислещ човек си, иде ми да легна на пода пред компа и да почна да правя метани на постовете ти, а после се чудя как можа такава изкудкудякала котка да ми избереш?!

В рамките на шегата, разбира се. Обаче голямо евала ти правя, това е истина.

Тук никой не говори, че някой е длъжен да стъпи и да се намеси в проблемите на чужди етноси и т.н. Просто е важно да знаем и да не отричаме, че проблем има. Да не казваме, че това е нормално. Ми да за тях е нормално, ма за нас не е нормално. За проблемите трябва да се говори. Не да си чешим езиците колко много ценяли жените там в някой държави. Не думай. Те си ги ценят и гледат, ама щото така им се налага и на тях.

За мен такива неща не са нормални. Нито мога, нито искам да направя нещо по-въпроса дори да можех. Просто признавам, че според мен проблема е на лице.

За съжаление проблемът е в твоята глава, а не в тяхната, та искрено се радвам, че смяташ да си остане там.

Попе - да, и аз това се опитвах да кажа, но по-радикално.

Морви - ненамесата е свещена. Нали твоята собствена култура проповядва свободата на избора, или какво стана?

И наистина говорите без да знаете. Когато пообщуваш малко с мюсюлмани, нещата далеч не са толкова чернобели. Ама ДАЛЕЧ.

Оффф, как бързо преминахме от едната крайност в другата, а? Аз пък мисля, че "нашата" култура е по-развита от "тяхната" и че това да се смята, че арабските жени заслужават да ги бият само защото са родени на място с определена "вековна традиция" е леко, с извинение, нетолератно. Винаги ми е било сранно когато права на групи са смятани за по-важни от индивидуални права. Защото и нацистка Германия и Съветският Съюз са "работили", но никой не е тръгнал да ги защитава само защото са били различни и следователно имат право да съществуват, нали?

Saudi Arabia's religious police stopped schoolgirls from leaving a blazing building because they were not wearing correct Islamic dress, according to Saudi newspapers.
In a rare criticism of the kingdom's powerful "mutaween" police, the Saudi media has accused them of hindering attempts to save 15 girls who died in the fire on Monday.

About 800 pupils were inside the school in the holy city of Mecca when the tragedy occurred.

Saudi hospital staff carry a victim of the girl school fire to an ambulance in Mecca
15 girls died in the blaze and more than 50 others were injured
According to the al-Eqtisadiah daily, firemen confronted police after they tried to keep the girls inside because they were not wearing the headscarves and abayas (black robes) required by the kingdom's strict interpretation of Islam.

A court in Saudi Arabia doubled its sentence of lashings for a rape victim who had spoken out in public about her case and her efforts to seek justice, Human Rights Watch said today. The court also harassed her lawyer, banning him from the case and confiscating his professional license.

An official at the General Court of Qatif, which handed down the sentence on November 14, said the court had increased the woman’s sentence because of “her attempt to aggravate and influence the judiciary through the media.” The court sentenced the rape victim to six months in prison and 200 lashes, more than double its October 2006 sentence after its earlier verdict was reviewed by Saudi Arabia’s highest court, the Supreme Council of the Judiciary.

Някой сериозно ли иска да защитава това???

Темата и някои гледни точки са много интересни. Всъщност, думите на Моридин ми се струват изключително убедителни и бих го подкрепил в твърдението, че не трябва да се поставя знак за равенство между религиозните и културни традиции на една общност от една страна и техните интерпретации и форми на налагане от конкретните политически режими в отделните държави от друга страна. Убеден съм, че в Библията отношението към хомосексуалистите не е много положително - смътно си спомням цитати от сорта на "да се изтреби между рода си", но говоря по памет (може би Maledictus трябва да потвърди със сигурност), което не пречи на съвременните развити християнски демокрации да налагат равнопоставеност и зачитане правата на различните (например гейовете). Страхотни примери в съвременната история за поражението, което може да нанесе изкуственото и силово налагане на един политически и културен модел (независимо дали подобно налагане е основна цел или просто медиен параван) са войните в Ирак и Афганистан. Кръвопролитията и сътресенията, които все още съпътстват обществения живот в тези държави дълги години след окупациите им показват, че един наложен със сила и противоестествен за традиционните порядки строй не може да функционира хармонично. Някои общества просто имат различно възприятие и нагласа към света, узряват по различен начин и трябва по-самостоятелно да извървят необходимия им път на развитие.

От друга страна напълно естествено е, че когато си избрал пътя на емиграцията, считайки по подразбиране друга икономическа и социално-културна среда за по-развита или поне предлагаща по-добри възможности от твоята естествена такава, ти трябва да се приспособиш към нея и да и отдаваш необходимото уважение и приемственост. Какъв смислъл има да бягаш от катуна си ако смяташ да превърнеш новото си убежище в друг катун?

За мен е ужасно смешно и инфантилно твърдението, че има разлика между културата и религията от една страна и ПОЛИТИКАТА, която се води на тяхна база. И типично Моридиново, разбира се - дай да игнорираме реалността в полза на принципа. И ше ме прощавате, но религия, която предизвиква горе-долу САМО конфликти, очевидно нещо й куца, а вреди и на околните, не само не себе си. Междувпрочем, и нашата религия и култура води до гротески, включително сега (за миналото знаем) - в Америка жените раждат уроди, защото религията им забранява да абортират и повечето дори на видеозон не ходят.

Обаче простичкият факт е, че културата и религията са преки двигатели на прогреса или липсата му. Това по повод "икономическите" фактори за имиграцията.

Бтв, Амелия, позьорстваш. Силно. Много, ама МНОГО искам да си те представя как показваш Пръста на семейството си, ако то е било против брака ти с АлДим и заплашва да те дисоунне, ако го направиш. Е, ти все пак имаш научната си кариера и... опа, не! Нямаш я! Нямаш дори висше образование! За какво ти е, от жените не се очакват такива неща. Не познаваш нищо извън семейното огнище и строгия баща. Но нищо, показваш Пръста! Щото винаги си била такава... или не си била? Чакай, дали си била такава, след като не си имала достъп до повечето неща, оформили мирогледа, с който показваш Пръста? А чисто от любопитство, смяташ ли, че ще имаш самочувствието да погледнеш един мъж в очите и да му покажеш Пръста, ако от най-ранна възраст си учена да извръщаш очи към земята и да си криеш лицето? Сериозно, ти можеш ли изобщо да си ПРЕДСТАВИШ какво се случва с психологията на човешко същество, което трябва да крие лицето си?