Интелигентен дизайн

Amelia · Post by **Amelia** » Sun Oct 15, 2006 2:11 pm

Е, ние четем и други неща освен Едингс...
Научна литература примерно...

Post by **Roland** » Sun Oct 15, 2006 2:14 pm

Ъъъм, не, бтв, съгласен съм. Наличието на фигури като Дейвид Едингс, Робърт Станек и Уве Бол са ТВЪРДО и НЕОПРОВЕРЖИМО доказателство, че Бог НЕ съществува, извънземните са подушили жабите с чепове и са си заминали отвратени, а Древните са измрели от ужас при вида на онова, което са почнали да ъплифтват...

Interpreter · Post by **Interpreter** » Sun Oct 15, 2006 2:27 pm

Когато ми се е налагало да чета (за анотиране) "паранаучни" писания или "алтернативна наука", оборваща дарвинизма, винаги съм си задавал въпроси като тези на Демандред.

Иначе понякога съм се чудил защо Бог е проявил толкова бедно въображение, като е създал само два пола

На всичко отгоре е всеизвестно, че триадата е много по-устойчива структура от диадата

Amelia · Post by **Amelia** » Sun Oct 15, 2006 2:30 pm

Аре сега! Триадата много лесно се постига и само с два пола.

Marfa · Post by **Marfa** » Sun Oct 15, 2006 3:45 pm

То и с един става, ако е на въпрос...

The Dragon · Post by **The Dragon** » Sun Oct 15, 2006 3:49 pm

Та така - как се постига животното жаба с чеп като за изходен материал имаме жаба без чеп.

Нека една от първоначалните женски жаби има малка мутация. Малка - просто една гънка на кожата, където след снасянето и оплождането на яйцата няколко засядат там. Интересен резултат е факта, че тя дава по голямо количество поколение на милион снесени яйца от другите жаби - защото тези които са постояли няколко дни там са били по добре защитени от другите в дивото. След това естествено имаме повече жаби с кожна гънка като относителен дял на популацията от жаби. Мъжките ги оплождат и понеже в следствие на тази мутация женските с гънки на кожата стават по търсени партньорки скоро численото превъзходство си казва думата и се приема за вторичен полов белег размера ня мястото за съхранение на яйцата. Оттам пък вече се получава еволюционен натиск към мъжките индивиди да развият подходящия орган с който да доставят семенната течност до яйцата. Проследи тази логика и след няколко милиона поколения и години вече имаш вътреутробно размножаване. Защо - защото е по-ефикасно, за този вид, за тази ситуация от използаваното досега.

Еволюцията работи. Доказано е. Вижда се лесно. От друга страна труда на Дарвин се казва "За произхода на видовете". А не "За произхода на живота". Как живота се озовал на планетата е отворен въпрос. Нищо не пречи да сме просто един огромен експеримент, на някаква друга форма на живот. Все пак и ние се занимаваме с генно инжинерство, отглеждаме мравки в терариуми и т.н. Може да се спонтанно възникнал. Може да е възникнал спонтанно и след това да е бил ъплифтиран от друго влияние. Може да е стигнал дотук след създаването сам самичък, може и да му е помагано по пътя. Има ли някакво значение честно казано - нито едно от нещата не можем да докажем и идеята за възникването на живота е въпрос повече или по малко на избор.

Но света и живота не са били създадени преди 4700 години от измислен, тъп, комплексиран християнски бог.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Sun Oct 15, 2006 8:39 pm

Dragon, казаното от теб не е точка над "и"-то, но хайде ще си затраем засега.

ShadowNur · Post by **ShadowNur** » Mon Oct 16, 2006 1:17 am

Тъй , тъй вече разговора си влезе в релсите. Marfa,Amelia,The Dragon са на доста права пътека. Аз мога само да добавя, че примерите които давате с висши,многоклетъчни организми не са най-удачни за илюстриране на 'процеса еволюция' те са следствие от него.
1.Въпроса за възникване на полово размножаване. - тук е по-актуално да се зададе 'Защо е необходимо размножаването'.
1.1. За какъв ч*п на Вселената и е необходимо да повтаря вече съществуващи структури.
1.2.Неживата материя също търпи Еволюция,развитие и възпроизвежда своите структури.Пр: Елементарни Частици,Материя,Звезди,Плазма,Кристали,Живи Организми,Полета ....
1.2.1. Например защо в идеална среда трудно 'растат' кристали.Достатъчно е само една прашинка или чуждо тяло за да се получи 'взрив' от кристални форми.
1.2.2. Защо квантовите частици не се подчиняват на Нютоновите закони.Въпросът е по-скоро риторичен , но просто искам да илюстрирам един определен нюанс за размисъл.
1.2.1.1. Факт: Звезди и свръх.размерни тела търпят аналогично и строго дефинирано развитие и еволюция независимо една от друга.И това разбира се не може да е случайно.Обяснение : Подчинение на законите,структурата,устройството на Вселената.
1.2.1.2.Факт: Ел.частици и микрокосмосът търпи еволюция и развитие със специфично,характерно,уникално,'неповторимо' състояние на всеки един свой представител , но поставени в 'макро'рамка и среда за наблюдение+трилиадрдно^трилиард^трилиард пътно повторение откриваме структура и подредба , която е удивително еднаква и универсална за цялата Вселена.Случайност ?!?!.Обяснение : Подчинение на законите,структурата,устройството на Вселената.
Факти:
2.Х.1. живите организми повтарят своята структура.
2.Х.2. живите организми 'съхраняват' 'информация'.
2.Х.3. живите организми (или околната среда или самата Вселена) внасят промени в своята структура и искат да запазят тази промяна.

За да обясним гореизброените факти няма да ни стигнат и 1000 живота.
Но да обясняваме 'система' от материя,атоми,минерали,ел.магнитни полета,информация,клетки,тъкани,органи,организъм и т.н. ... само с примери за конкретни земноводни или отделни популации или конкретни бактерии НЯМА да даде правилен отговор нито за Еволюция нито за 'ИзвънEARTH©' нито за БОГ™
.

ShadowNur · Post by **ShadowNur** » Mon Oct 16, 2006 1:19 am

Както например по ква логика природата разбира, че има недостиг на мъже, когато след война се раждат повече момчета?

Ами процеса е маалко сложничък.Да речем ,че детерминирането на пола на ембриона се определя от определено хормонално състояние на майката* (*това е теория и не е приета 100% от академичната общност). По принцип обяснение на статистическо очакване при живи форми е комплексно.
По вероятно е друго обяснение : Хормоналното състояние на майката е в характерна стресова форма по-време на миграция,война,бедствие,катаклизъм. Стресът води до високи нива на секреция на андрогенни хормони в жлезите на майката.Вследствие на което мъжкия ембрион се развива с по-здрава сърдечно-съдова и кръвоносна системи.Вследствие на което броят на мъртвородените мъжки индивиди рязко намалява.Рязко нараства и вероятността от оцеляване на мъжките индивиди с по-здрави сърдечно и кръвоносни системи , а от там и по-добра имунна и ендокринна системи.Вследствие на което популацията на мъжки индивиди бележи рязък скок.Ако гореизброеното ви се струва странно е добре да се запознаете със статистиката колко голям е процента на смърт на мъжките индивиди във вътреутробното развитие по време на ембрионалния си стадий. За обяснението защо мъжките ембриони са по-слаби от женските такива няма да се спирам. Природата си знае работата .

И само един ще оцелее ...

42

JaimeLannister · Post by **JaimeLannister** » Mon Oct 16, 2006 2:13 am

Aз не знам кой кво знае ама... Еволюционната теория не е цвете, въпреки че на мен ми звучи супер убедително, ама като имаш да избираш между картофи и лук пък и двете не те кефят...
Ми лично аз земам картофите, по- зарибяващи са, някак по- истински...

Amelia · Post by **Amelia** » Mon Oct 16, 2006 7:27 am

ShadowNur wrote:Тъй , тъй вече разговора си влезе в релсите. Marfa,Amelia,The Dragon са на доста права пътека. Аз мога само да добавя, че примерите които давате с висши,многоклетъчни организми не са най-удачни за илюстриране на 'процеса еволюция' те са следствие от него.
1.Въпроса за възникване на полово размножаване. - тук е по-актуално да се зададе 'Защо е необходимо размножаването'.
1.1. За какъв ч*п на Вселената и е необходимо да повтаря вече съществуващи структури.
1.2.Неживата материя също търпи Еволюция,развитие и възпроизвежда своите структури.Пр: Елементарни Частици,Материя,Звезди,Плазма,Кристали,Живи Организми,Полета ....
1.2.1. Например защо в идеална среда трудно 'растат' кристали.Достатъчно е само една прашинка или чуждо тяло за да се получи 'взрив' от кристални форми.
1.2.2. Защо квантовите частици не се подчиняват на Нютоновите закони.Въпросът е по-скоро риторичен , но просто искам да илюстрирам един определен нюанс за размисъл.
1.2.1.1. Факт: Звезди и свръх.размерни тела търпят аналогично и строго дефинирано развитие и еволюция независимо една от друга.И това разбира се не може да е случайно.Обяснение : Подчинение на законите,структурата,устройството на Вселената.
1.2.1.2.Факт: Ел.частици и микрокосмосът търпи еволюция и развитие със специфично,характерно,уникално,'неповторимо' състояние на всеки един свой представител , но поставени в 'макро'рамка и среда за наблюдение+трилиадрдно^трилиард^трилиард пътно повторение откриваме структура и подредба , която е удивително еднаква и универсална за цялата Вселена.Случайност ?!?!.Обяснение : Подчинение на законите,структурата,устройството на Вселената.
Факти:
2.Х.1. живите организми повтарят своята структура.
2.Х.2. живите организми 'съхраняват' 'информация'.
2.Х.3. живите организми (или околната среда или самата Вселена) внасят промени в своята структура и искат да запазят тази промяна.

За да обясним гореизброените факти няма да ни стигнат и 1000 живота.
Но да обясняваме 'система' от материя,атоми,минерали,ел.магнитни полета,информация,клетки,тъкани,органи,организъм и т.н. ... само с примери за конкретни земноводни или отделни популации или конкретни бактерии НЯМА да даде правилен отговор нито за Еволюция нито за 'ИзвънEARTH©' нито за БОГ™
.

Те хората вече са обяснили някои от горе-изброените факти, като зародишообразуването на кристалите и някои от квантовите ефекти.
А това, че даваме примери с един вид земноводни и прочее е чиста педагогика - конкретните примери, с които се илюстрират различни твърдения, ги правят по-лесни за схващане. Не е зле и ти да пробваш, че не успях да разбера какво точно те вълнува от емоционалния ти първи пост по темата...
Иначе, за това за раждаемостта на момчета след война вярно ли е? Някаква меродавна статистика има ли?

Vankata · Post by **Vankata** » Mon Oct 16, 2006 10:22 am

Проблемът според мен е просто в начина на мислене на хората. Те имат нужда да си обяснят всичко по някакъв приемлив за тях начин. И когато на нещо не може да бъде дадено удовлетворително обяснение с наличните знания, най-лесното е да се прехвърли отговорността на някаква свръхестествена сила. Също както първобитните хора, да речем, са видели гръмотевица и понеже са си нямали представа от електрически заряди, разлики в потенциала и т.н., са решили, че това е божие дело, така и днес, когато не можем да излезем с убедителна теория за нещо, веднага ще се намери някой, който да набърка Господ в цялата работа. А всъщност най-вероятно е просто да ни липсва достатъчно информация или знания.

Daggerstab · Post by **Daggerstab** » Mon Oct 16, 2006 10:30 am

Доста се шашнах, като видях заглавието на темата... най-малкото защото от доста време го следя този "интелигентен дизайн".

Та, ако искате да се запознаете какво мислят конвенционалните учени по въпроса - http://talkorigins.org. Само ще вметна, че в Щатите вече има съдебен прецедент, обявяващ (със солидни основания) "теорията на интелигентния дизайн" за опит за вкарване на религиозния креационизъм в класната стая като просто му се смени името.

PS. Ето ви и жувотно, което има и хриле, и нещо подобно на бял дроб:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish

PPS. За ИДиотизма:
http://talkorigins.org./indexcc/list.html#CI
http://talkdesign.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
http://www.pandasthumb.org/

Demandred · Post by **Demandred** » Mon Oct 16, 2006 10:55 am

Daggerstab - свалих от мулето някои от книгите на Dawkins, които търсеше, дай имейл да ти ги пратя.

БТВ, зачетох се в една от тях, The Blind Watchmaker, доста интересно засега, не знам колко добър учен е, но определено пише много увлекателно.

zhivik · Post by **zhivik** » Mon Oct 16, 2006 12:00 pm

Аз само искам да допълня с една-две мисли по въпроса, защото май основното вече се каза. Относно еволюцията, имайте в предвид, че до наше време са останали видовете, които по един или друг начин са се приспособили най-добре. Напълно е възможно, обаче, и мисля че има доказателства за това, да е имало много повече видове, които по една или друга причина не са приспособили достатъчно добре, и са изчезнали. Така че от гледна точка на интелигентния дизайн, наистина в момента всичко изглежда подозрително ефективно. Само че това, че не виждаме неуспешните опити, не означава че не ги е имало. Това все едно да твърдиш след векове, че концепцията за компютрите е подсказан от Господ или извънземни, без да си даваш сметка, че е имало доста неуспешни опити, докато се стигне дори и до днешното положение.

Относно бързината на еволюцията, аз лично не си спомням еволюционната теория да се говори, че промените стават бавно. Всъщност теорията гласи, че видовете произлизат един от друг, и това кой вид да се запази и кой не се осъществява чрез естествен подбор. Сигурно доста опростявам нещата, но в същината си нещата са повече или по-малко такива, така че ако има внезапни мутации, те все още не противоречат на теорията. Разбира се, това не означава, че тази теория е пълна или без дефекти, и това се признава от научната общност. Според мен, положението е доста близо до физиката, това във връзка защо на квантово равнище законите на Нютон не важат. Просто еволюционната теория е непълна, въпреки че сравнително добе описва по-голямата част от живия свят, който ни заобикаля. Същото е и с физиката, нали за това Айнщайн е най-известен, с опита си да намери обща теория на относителността, която да описва по-добре вселената.

Последно, по адрес на първоначалния текст - според мен, той просто показва избирателно факти, които подкрепят тази теория. Логически, може да се допусне, че теорията за интелигентния дизайн има основания. Обаче няма достатъчно доказателства, които да изключват и другата позиция, че еволюционната теория просто е непълна, и не описва достатъчно добре всички процеси. Освен това, според мен случайността се подценява като фактор. Да, наистина вероятността да се развие спонтанно живот на една планета сигурно е невъобразимо малка, но не и безкрайно малка. Разбира се, най-добрият аргумент в тази теория би бил ако може да се намери живот другаде, без значение разумен или не. Но според мен това е въпрос на време. Все пак, не бива да се забравя, че допреди около 10-20 години, теорията за еволюцията на Слънчевата система не беше подкрепена с факти, т.е. че и други звезди имат планетни системи, но сега знаем, че планети наистина съществуват и около други звезди.

В заключение, искам просто да подчертая, че според мен ние все още не знаем достатъчно, за да правим окончателни изводи. По тази причина аз не харесвам особено теорията на интелигентния дизайн, тъй като те настояват, че тяхната позиция не подлежи на оспорване. Разбира се, аз не изключвам възможността за наличие на върховен разум, който е създал Вселената. Аз лично не съм религиозен, а по-скоро агностик, но определено не смятам, че хората са чак толкова значими, че да оправдават съществуването на един Бог само за нас.

Интелигентен дизайн

Who is online