Коронавирусът и ние

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5397
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Коронавирусът и ние

Post by Ghibli » Mon Mar 30, 2020 12:24 pm

Хора, има ли някъде по достъпен и ясно написан начин изложени на едно място всички мерки и забрани, които са въведени и са в сила в момента? Или трябва да се рови по отделните институции?
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 842
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Ambartanen » Mon Mar 30, 2020 12:32 pm

На теория нещата важащи за цялата страна са основно заповедите на Министъра на Здравеопазването. На практика обаче ако си направиш труда да прочетеш и разбереш хаоса в тях, ще откриеш че не точно това се налага всъщност. Както ми каза един работещ във Фантастико вчера като попитах защо няма нарязано месо във витрината- "Генерала така каза." На кого къде кога какво точно е казал не е публична информация и на мен не ми е ясно на какво основание изобщо може да издава такива заповеди при положение, че Щаба би трябвало да координира и съветва.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Scourge » Mon Mar 30, 2020 5:06 pm

Ambartanen wrote:
Mon Mar 30, 2020 12:32 pm
На теория нещата важащи за цялата страна са основно заповедите на Министъра на Здравеопазването. На практика обаче ако си направиш труда да прочетеш и разбереш хаоса в тях, ще откриеш че не точно това се налага всъщност. Както ми каза един работещ във Фантастико вчера като попитах защо няма нарязано месо във витрината- "Генерала така каза." На кого къде кога какво точно е казал не е публична информация и на мен не ми е ясно на какво основание изобщо може да издава такива заповеди при положение, че Щаба би трябвало да координира и съветва.
Ето тук, в таб "Заповеди", са отделени само заповедите, свързани с вируса.
Основните мерки са въведени със заповед РД-01-124 от 13 март, която обаче е изменяна и допълвана неколкократно.

Ето го законът за извънредното положение: https://dv.parliament.bg/DVWeb/showMate ... Mat=147150
В частност, разпоредба 22, т. 3 добавя към Закона за здравето: "Чл. 209а. (1) Който наруши или не изпълни въведени с акт на министъра на здравеопазването или директор на регионална здравна инспекция противоепидемични мерки по чл. 63, ал. 1 или 2, освен ако деянието съставлява престъпление, се наказва с глоба в размер на 5000 лв."
В връзка с това, софийското РЗИ не е въвеждало мерки или ги е въвело тайно, защото ги няма на сайта: https://srzi.bg/bg
Т.е., наказуемите по чл. 209а (1) от Закона за здравето нарушения засега са само нарушения на мерки, въведени от министъра на здравеопазването.

По отношение на някои популярни заблуди (?):
Не е вярно, че не могат да се събират повече от двама "възрастни" на обществени места. Такова ограничение е въведено със заповед РД-01-131 от 17 март, но е отменено със заповед РД-01-139 от 19 март.

Не е вярно, че е забранено да се "посещават" пешеходни зони. "Преустановено е посещаването на паркове, градини, спортни и детски площадки на открити и закрити обществени места" със заповед РД-01-143 от 20 март.

Не е вярно, че не е "преустановено" разхождането на кучета или други питомци чрез "посещаване" на паркове и т.н. Такова изключение не присъства в заповедите.

В тоя смисъл: глобяването на хора в пешеходни зони, които не са паркове, градини и детски/спортни площадки (например пешеходни улици), вероятно е незаконно; глобяването на групи от хора извън паркове, градини и детски/спортни площадки вероятно е незаконно; разхождането на кучета в паркове изглежда е "позволено" само на принципа "един генерал каза".

Защо в заповедите се говори за "възрастни" вместо за "пълнолетни", или се "преустановяват" и "не се допускат" разни неща, вместо да се "забраняват" е въпрос за юристите.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9433
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by RRSunknown » Mon Mar 30, 2020 5:41 pm

Излезе поредната глупост - задължително носене на маска .
https://www.mh.government.bg/bg/novini/ ... OwVt-g_cbY

Само ми е интересно като никъде няма маски как точно ще се спазва тази наредба.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5943
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Demandred » Mon Mar 30, 2020 5:48 pm

Аз миналата седмица поръчвах маски от някакъв БГ сайт и дойдоха за два дни, като гледам имат още наличност.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5515
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by tigermaster » Mon Mar 30, 2020 5:55 pm

Кой сайт това?

Няколко пъти ходих до близките аптеки да си взема маски и няма.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5943
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Demandred » Mon Mar 30, 2020 5:59 pm

Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 19539
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Xellos » Mon Mar 30, 2020 6:42 pm

Джон Оливър с малко хумор да не е само заповеди от мнз темата :ninja: .
Италианските политици с клиповете са... бе италиански. :roll: Особено този против обикалянето по къщите от "мобилни фризьори". :shock:
https://www.youtube.com/watch?v=ElIf2DBrWzU
If you have come to these pages for laughter, may you find it.
If you are here to be offended, may your ire rise and your blood boil.
If you seek an adventure, may this story sing you away to blissful escape.
If you need to test or confirm your beliefs, may you reach comfortable conclusions.
All books reveal perfection, by what they are or what they are not.
May you find that which you seek, in these pages or outside them.
May you find perfection, and know it by name.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5515
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by tigermaster » Mon Mar 30, 2020 8:07 pm

Demandred wrote:
Mon Mar 30, 2020 5:59 pm
https://rabotnioblekla.bg/
Благодаря.
Поръчах няколко маски за семейството сега. Дано дойдат бързо.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4751
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Коронавирусът и ние

Post by Matrim » Mon Mar 30, 2020 8:50 pm

Добре, какъв е тоя доцент Мангъров и за чий дявол разправя тъкмо глупостите, които са най-вредни сега:
Хиляди пъти беше казано, че тези маски нямат особен ефект, освен психологически.
"Нека хората се успокоят, така или иначе всички ще го изкараме коронавируса - допълни доц. Мангъров. В 99 на сто от случаите няма да умрем. Шансът е съпоставим с този да преживеем обикновен грип".
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5515
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by tigermaster » Mon Mar 30, 2020 9:14 pm

https://fakti.bg/bulgaria/460264-mz-glo ... -e-5000-lv
МЗ: Глобата за излизане без маска е 5000 лв.

ВТФ БЕ!
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2638
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Re: Коронавирусът и ние

Post by Alexis » Mon Mar 30, 2020 9:34 pm

Добре, какъв е тоя доцент Мангъров и за чий дявол разправя тъкмо глупостите, които са най-вредни сега:
Този индивид обикаля от медия в медия и сее раздор под оправданието, че не бивало да се спори с щаба и трябвало да се слушат, препоръките им да се изпълняват, НО... той искал да каже всякакви разни истини, които никой друг не признавал.

Маските наистина не дават абсолютна сигурност (освен пълен изолиращ костюм с автономна дихателна система, нищо друго не дава гаранция), но все пак частично намаляват риска за другите, ако някой е безсимптомен вирусоносител. Освено това има разлика дали 80% ще изкарат вируса за 2 месеца и ще е бойно поле като в Италия и Испания или ще е за по-дълго, в идеалния случай ще има ваксина преди да се стигне до този момент. Не, че нещо, но идеята на съвременната наука е да изграждаме колективен (стаден) имунитет с ваксини, а не с преболедуване. Не знам този доцент към какви архаични принципи се придържа, но не са особено споделяни в световен мащаб.

Масовото тестване има смисъл, ако има добри тестове за антитела (тоест доказване на среща с вируса и изграден имунитет, без значение дали си боледувал или си бил асимптомен), но те буквално сега се появяват на пазара. В пъбмед в момента има точно 4 статии като резултат за търсене по критерий "covid 19 antibody testing" с дати на публикация между 20 и 28 март, ако съкратим testing на test стигаме до общо 7 статии (от които 3 обаче са на друга основна тема, остават първите 4). Тоест, буквално сега се разработва всичко. След месец вече ще има налични тестове с доказана специфичност, но все пак не искаме в този период сума народ да се разболее и да се гътне. Вярвайте ми, че ако тези тестове бяха на пазара и достъпни с достатъчно ниво на доверие, аз ще съм първа там да си платя без да чакам на държавата, за да съм сигурна, че няма да убия или разболея близките си. И бих го препоръчала на всеки, по чийто джоб е. Но дори тогава не се знае колко време държи този имунитет. Може да е доживот, дано!, но по-вероятно да е като към грипа, тоест за няколко месеца и дори тогава без гаранция, че няма да има реинфекция. Но нека уточня, досега няма доказан случай на реинфекция.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Scourge » Tue Mar 31, 2020 1:32 am

Alexis wrote:
Mon Mar 30, 2020 9:34 pm
Маските наистина не дават абсолютна сигурност (освен пълен изолиращ костюм с автономна дихателна система, нищо друго не дава гаранция), но все пак частично намаляват риска за другите, ако някой е безсимптомен вирусоносител. Oсвено това има разлика дали 80% ще изкарат вируса за 2 месеца и ще е бойно поле като в Италия и Испания или ще е за по-дълго, в идеалния случай ще има ваксина преди да се стигне до този момент.
Такава логика би имала някакво основание, ако бяхме в разгара на масова епидемия, а не при официално заразени 350, евентуално ~3500 (ако приемем някаква 10:1 реалност). Проблемът на маските не е само в това, че не те спасяват, а че могат и да ти вредят активно – задържат вируси и увеличават значително честотата на докосване на лицето. Отделно е проблемът с непрактичността, по спецификация сменянето е на 20 минути.
Alexis wrote: Масовото тестване има смисъл, ако има добри тестове за антитела (тоест доказване на среща с вируса и изграден имунитет, без значение дали си боледувал или си бил асимптомен), но те буквално сега се появяват на пазара. В пъбмед в момента има точно 4 статии като резултат за търсене по критерий "covid 19 antibody testing" с дати на публикация между 20 и 28 март, ако съкратим testing на test стигаме до общо 7 статии (от които 3 обаче са на друга основна тема, остават първите 4). След месец вече ще има налични тестове с доказана специфичност, но все пак не искаме в този период сума народ да се разболее и да се гътне. Вярвайте ми, че ако тези тестове бяха на пазара и достъпни с достатъчно ниво на доверие, аз ще съм първа там да си платя без да чакам на държавата, за да съм сигурна, че няма да убия или разболея близките си.
Първата връзка в гугъл при търсене за IgM/IgG тестове за Covid-19: https://www.nature.com/articles/d41587-020-00010-2
Завършва с таблица с четиринадесет избрани комерсиални бързи теста. Което навежда на мисълта, че има дори повече опции.
Специфичността не е кой знае какъв проблем, защото фалшивите положителни резултати могат да се (и вероятно ще се) проверяват и с (бавен) PCR тест. Отделно, почти всички рапортуват добра или отлична специфичност. Проблемът е евентуалната ниска чувствителност (която обаче, поне по документи, хич не е толкова ниска).
Бърз поглед върху първите два теста от линка на Nature, за които се намират лесно числата и които са в стейт shipping (вторият от тези е и CE-marked, каквото и да значи това):
Китайски тест, трети в списъка: специфичност 90.63%, чувствителност 88.66%
Германски тест, пети в списъка: специфичност 100%, чувствителност IgM ден 4-10 – 70%, чувствителност IgM ден 11-24 – 92.3%, чувствителност IgG ден 11-24 – 98.6%.

Поне няколко от тези тестове бяха налични още преди поне две седмици (тогава разгледах някои от пейпърите), заедно с обявени числа и размери на извадки. Разбира се, нашият щаб, с удивителните си математически умения, направи бърз тест на 10 (десет) заразени с наличите (подарени от Турция?) бързи тестове, получи 6 (шест) фалшиви негативни резултата и направи брилянтен статистически извод, че "бързите тестове не стават", щото имат чувствителност 40%. Само дето при такава извадка 99% доверителен интервал за чувствителността е [0%..80%], или, иначе казано, абсолютната грешка на резултата е +-40% (с 99% доверителност). Още по-иначе казано, тоя експеримент ни казва около нищо за надеждността на въпросния тест.

С още по-удивителен математически замах сега пък ще тестваме 1000 (не)случайно избрани полицаи и шофьори, за да направим статистически модел на епидемията в България. Ако приемем пак предположението за около 3500 заразени, то ние търсим естиматор за пропорция от порядъка на 3.5 хил. / 7 млн. = 0.0005 (или 0.05%). Извадката от 1000 човека, дори и да беше напълно случайна, щеше да ни даде точност от 1.82% (с доверителност 99%). Иначе казано, абсолютната грешка ще е в рамките на 1.82% от 7 милиона, или +-127400 души (с 99% доверителност). Илюстрирано по друг начин, ако в България има 3500 заразени и ние изберем случайно 1000 души от населението за тестване, то вероятността нито един от тези 1000 да не е заразен е около 61%.

Та такава ни е всичката работа с науката и вирусите...

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2638
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Re: Коронавирусът и ние

Post by Alexis » Tue Mar 31, 2020 8:28 am

Мерси за статистиката, винаги съм била дупка в нея.

Не знам дали сме в епидемия, не е като да имаме реални числа, базирани на широко тестване. Може дори 10% от популацията да е здрав носител и просто да не знае, може и само тия около 400 човека да са заразени. От тази гледна точка, примерно може и да са оправдани маските. Но дали се перат и гладят достатъчно, за да не се вдишват набити в тях вируси е съвсем друг въпрос. Тествала съм със сухи еднократни маски (с извадена лента за огъване, защото все пак метал), минават през микровълнова фурна за 5 мин., което има поне частично стерилизиращ ефект, вероятно достъчен за такива цели.

Аз си признавам, че считам, че доста умишлено у нас се ограничава тестването, за да са по-ниски числата, които се докладват. И не считам себе си за фен на конспиративни теории, но някак числата са прекалено малки, за да са смислени и оправдани.

За статията, гледам е от преди седмица, аз търсех директно в pubmed, не в Google, така че нямаше как да попадна на тази статия. Видях само една, която коментираше китайския тест.

С всеки изминал ден има все повече инфо и все повече достъп до алтернативи. Добре ще е на пазара да навлязат тестове, вкл и всякакви бързи. Смешното е, че вероятно, ако държавата каже, че няма финансова възможност да тества всички и призове тези, които могат да си го позволят, да се тестват платено, ще има хора, които ще се тестват, стига да имат достъп до тестове. До 25.03 такава опция имаше само за София (при ограничено пътуване), поне вече има в повечето големи градове, което пак не помага на хората в по-малки населени места. Дaно се появят по-качествените немски тестове, но зависи дали се изнасят (и за къде и в какъв обем) или засега задоволяват нуждите на немския пазар.

Ако хората знаят, че са с изграден имунитет (колкото и да е не/устойчив, все е някакъв) могат да се върнат в икономиката.

А СЕ е Conformité Européennе, тоест, нещо маркирано така е в съответствие със стандартите на ЕС и ЕИП.

P.S. аз лично за себе си с надявах на навлизане на ELISA-базирани тестове (но тези, които намерих са маркирани като "за научни цели, не за общо тестуване на популацията), но и lateral flow са достатъчно прилични.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3088
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Litz » Tue Mar 31, 2020 8:53 am

На мен ми се струва, че в БГ искат да вкарат така или иначе изтрещелия народ в още по-голям ужас. Въвеждат все по-строги и по-строги мерки и няма яснота.

При само триста болни, некви страшни мерки, задължителни маски, които в момента са свръх скъпи и викам бедните семейства да ходят и да мрат нали. Ако си бях в България, щях да се пропия отново сигурно или да се гръмна (по-скоро бих предозирала с хапчета де). Тук поне може да излизаме с по 1 външен човек или примерно с хората живеещи в един апартамент. Можеш да тичаш, да се разходиш и тн. Щото хората са наясно, че тая затвореност се отразява зле на някои хора. Но тук принципно народът е много спортно настроен.

Иначе аз съм сигурна, че бройката в България е толкова фейк, че няма накъде

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 45 guests