Светът е лудница и всички сме пациенти

[Amikae]

@Litz тук все пак не си говорим само за това какво е лесно, което е субективно, а за това какво бихме могли да направим. Ако прочете поне част от първия ми линк щеше да видиш, че дори при 50% намаление на консумацията на животинските продукти хората ще постигнат 70% от положителния ефект на моята диета, което е изключително важно. Аз нямам илюзии, че света ще спре да плюска месо, но съм оптимист, че може да се ограничи и че няма избор по този въпрос, просто липсата на избор още не е станала очевидна.

Цитат: "The researchers show that we can take advantage of variable environmental impacts to access a second scenario. Reducing consumption of animal products by 50% by avoiding the highest-impact producers achieves 73% of the plant-based diet’s GHG emission reduction for example. Further, lowering consumption of discretionary products (oils, alcohol, sugar, and stimulants) by 20% by avoiding high-impact producers reduces the greenhouse gas emissions of these products by 43%."

Така че, да, голяма част от пишещите тук вече го генерирате този положителен ефект. Но все още сте твърде малко за да се постигне критична маса и да тръгне каскадния ефект. Така че окей, не ставайте вегани, но поне помагайте за каузата ни. Информацията е в изобилие, залозите са огромни и часовника тиктака. Нека да направим нещо, ние сме хората, така се е паднало че да живеем в този период от човешката история и от нас да зависи бъдещето на планетата. Ако не направим жертви в личния си живот сега, след 50-100 години няма да има какво да се жертва.

[Amelia]

Благодаря за линковете, Амикае въпреки че повечето съм ги чела и не намирам, че отговарят на въпросите, които зададох. Не приемай това като обвинение - просто няма една единствена статия, която може да вземе всички фактори, които изброих, предвид. Тази на Poor и Nemecek (от Оксфорд линка в поста ти, но те съветвам да си прочетеш и самата статия, която е достъпна за всички и не е на сложен език: https://science.sciencemag.org/content/360/6392/987) до този момент представя може би най-сложният глобален модел за сравнение между различни диети и съвсем с право разбуни духовете още с излизането си миналата година. Но и тя не дава отговори на тези въпроси, най-малкото защото целите ѝ са други. Подобни estimates, които не ограничават това, дето поемаме от храната до "100 г протеин" и калории в еди колко си грама продукт, все едно all protein was created equal и все едно само протеините и калориите са важни в това, дето ядем, пренебрегват един милиард неща и това е разбираемо, щото както казах сметката е чудовищно сложна, а и все още нямаме достатъчно информация и модели, за да си я направим както трябва. Гръмките цифри от статията на Poor и Nemecek, които показват глобалните ефекти на съответните диети по показателите, които разглеждат (GHG emission, land use, acidification, eutrophication, scarcity-weighted freshwater withdrawal) са интересна и важна глобална проекция, но не разглеждат планетата в геополитическата ѝ реалност, където производство/потребление зависи не само от това физически кви ресурси имаме на цялата планета, ами в кои страни са локализирани тези ресурси и какви политически и икономически договори съществуват за обмен на продукти по места, където такива продукти не могат да се произведат. Понеже си се заел с активизъм и предполагам нямаш против да отделиш време за тези неща, ще е полезно за каузата ти, а и за теб самия да се задълбаеш в научната литература по въпроса и да си направиш колекция от линкове с ъп-ту-дейт статии, които се опитват да отговорят на въпросите, които поставих. Щото тези въпроси ще ти бъдат задавани занапред и от други хора освен мен, дето се интересуват от практическата страна на въпроса, а не само от соб-сторитата и хорър филмите в кланицата. Няма да ти е лесно - отсега ти казвам, това ще изисква МНОГО статии. Аз търся такива периодично и не намирам кой знае кво, въпреки че ми е важно да намеря такива. Но ако имаш нетуорк от активисти, може заедно да претакате литературата по-ефективно от мен.

Ще пробвам канадските еквиваленти на месото - почнах да ям месо пак някъде преди 7-8 години, така че е вероятно вкусът и качеството на заместителите да се е подобрил през това време. Преди 8 години, тея заместители бяха яко шит и аз просто не ги ядях. Beyond burger-a вече го има в Тим Хортънс, където си купувам кафето и закуската (основно им ям нещата без месо) от време на време, та ще го пробвам как е, въпреки че аз като цяло бъргери не харесвам и ги ям толкова рядко, че не ми трябва заместител за тях.

[Amikae]

@Amelia дам чел съм го, доста е солидно. Линка към цялата статия е в дъното на този, който бях оставил.

Съгласен съм с теб, това целокупно да намалим консумацията на месо не означава, че изведнъж всички тея ресурси ще се разпределят справедливо до 820-те милиона гладуващи по света. Но не е и това целта на такива проучвания. Целта е да се илюстрира проблема, защото той е съвсем истински. Ще се съгласиш ли с мен, че дори да нямаме отговор на всички проблеми, то несъмнено и съвсем буквално има ефект от редуцирането на консумацията на животински продукти? Тоест можем съвсем недвусмислено да кажем, че когато ядем по-малко животински продукти значително намаляме въздействието си над ускоряването на глобалното затопляне и дефорестацията в глобален мащаб.

Според мен илюстрацията между beyond и beef показва съвсем нагледно колко абсурдно е да филтрираш храна през едно животно за да създадеш друг вид храна. Едно че е времеемко, ами от чисто калорийна ефективност няма никаква логика освен вкусова. Освен ако не забранят раждането на бебета и не започнем да се изтребваме взаимно, утре ще сме над 10 милярда. Невъзможно е тази планета да се пои и изхранва по този начин.

Няма смисъл от такса над месото. Има смисъл да им се спрат субсидии(провери колко пари дават САЩ и Канада всяка година за животновъдите). Но без тези субсидии целият им бизнес модел изпада в несъстоятелност. Тоест те едва са рентабилни с целия гръб, който им дават държавите и няма решение на хоризонта. Нещо трябва да се промени и за мен решението е в образоването на консуматора. Съвсем реалистично е хората да разберат, че трябва да ограничат определени храни и лека полека субсидии да се изместват от non-sustainable индустриите към sustainable такива.

Бтв, наистина пробвай някой от продуктите на Gardein и Daiya. Аз редовно лърквам r/vegan субредита и нон-стоп им се точат хората. Глей к'ви неща има при вас, направо ще се гръмна - https://www.reddit.com/r/vegan/comments ... is_before/

[The Dragon]

https://www.aier.org/article/most-thing ... nvironment

For Most Things, Recycling Harms the Environment


These arguments are often muddled and mixed together, by both proponents and critics. And “recycling” is, after all, not just one homogeneous activity, but a whole collection of possible streams of waste or resources, each of which has to be evaluated separately. Should we recycle aluminum cans? Probably, because the price of recycling aluminum compares very favorably to using virgin materials, the mining and smelting of which are expensive in terms of energy and harmful to the environment.

Should we recycle toilet paper? We could, at some price. But it’s likely not worth it, because it can be composted, it would be awfully hard to clean and sort, and in any case paper products are actually a renewable resource, rather like wheat. You rarely hear someone saying, “Save the wheat! Give up bread!” But that kind of argument is often made for paper, even though the trees grown to produce pulp are simply a fast-growing crop grown on farms expressly for that purpose.

[Moridin]

Valid points

[Ghibli]

Моридин е моят човек в тази дискусия, доста от нещата, които е писал съвпадат с това, което мисля. Амикае явно е много емоционално ангажиран, но с такива нападки към инакомислещите не се постига нужният ефект.

Тва не означава, че съм окей с тва някой да яде животински неща ден и нощ.

Абе, яяяя си гледай у твойта чиния, е автоматичния отговор.

+1

Иначе, извън темата за спасяването на света, и за да внесем малко разнообразие в пейзажа, че много идейни сте се събрали тука: аз изобщо не се чувствам виновна да ям месо. Жал ми е за страдащите животни, би било хубаво да се променят технологиите, които им причиняват страдание, но убийството като такова не ме притеснява. Част от природата е. Животните се убиват едни други, ние сме животни като всички останали. Ако трябва да избирам между това да страдам аз или да страдат някакви други биологични видове, избирам да спестя страданието на себе си. Биологията ми е на животно, което яде всичко, включително и месо, и благодарение на тази биология (наред с други неща) моят вид е оцелял и процъфтял. Ако трябва лично да си убивам месото? Не знам, не съм имала повод да узная, но вероятно няма да имам проблеми. Гладът е добър мотиватор.

Любимата ми картинка по въпроса, а именно плакатът на моркова:

[Killua]

Ако трябва лично да си убивам месото? Не знам, не съм имала повод да узная, но вероятно няма да имам проблеми. Гладът е добър мотиватор.

Аз също съм си го задавала този въпрос и си мисля, че по-скоро не бих яла месо, ако лично трябваше да си го убивам... Нямам село, не съм виждала дори как се коли/извива врат на кокошка и т.н. Ако бях отраснала с това, със сигурност нямаше да имам проблеми, де. Но сега мисля, че няма да успея (ОСВЕН ако не умирам от глад наистина някъде на необитаем остров без друга храна, това с глада не можеш да го оспориш).

Като малка съм ловила риба, между другото. Попчета със сестрата ловихме безпроблемно от кея, като безжалостно нанизвахме скариди или миди за емче. Но след като ходихме с дядо с лодката на лов за паламуди, наловихме десетина и после сума ти време ги гледах как умират бавно, като се мятат и тръскат кръв от хрилете, ми поотмина меракът и оттогава риба не съм ловила.
(попчетата в повечето случаи ги ловяхме, слагахме ги в кофи с вода и ги пускахме, но с разкъсани устички нали, та не знам дали са оцелявали въобще А на няколко пъти успявахме да наловим повечко и малко по-едри, та ги носихме на баба да ги сготви, но оставяхме на нея да ги довърши).

Бтв стана ми интересно, че @трубадур живеел на остров? Мислех, че си от Варна? Или живееш на някой остров до Варна?

[Amelia]

Пред мен са колили животни. Баба ми и дядо ми в Лом имаха къща с голям двор и през годините гледаха зайци, кокошки и кози. И това в града, нали. Отделно имам селска рода от разни села и като бях малка тея села бяха пълни с народ и всички без изключение гледаха някви животни - моята рода имаше прасета, пуйки, кокошки и овце. Та виждала съм живота във всичките му стадии покрай тези животни - и секс, и раждане, и смърт. Например, имам отчетлив спомен за това как яйцето излиза от гъза на една нещастна кокошка, на която досаждах сигурно цял час, докато не снесе. Беше топло като го взех в шепа.

Най-травмиращият ми спомен беше като колиха прасе пред мен. Това беше някакъв ужасяващ процес, в който ен на брой големи мъжища от селото се бяха събрали и се опитваха да удържат прасето, което, естествено, се бореше за живота си и квичеше сърцераздирателно. Няма да забравя никога как така се беше изцъклило в паниката си, че му се виждаше бялото на очите. Имам чувството, че това продължи часове, докато не падна с прерязано гърло на земята, приритвайки докато му изтичаше кръвта. Имаше име, но не го помня - всичките животни в двора ни имаха имена и бяха гледани с доста грижа. Пуйките например, свако ми като ги хранеше им викаше "Здравейте, другари!" и те му отговаряха задружно с "Турулюрулюрулю". Като пораснах и спрях да ям месо съм се връщала към тези спомени и съм се чудила на парадокса как хората са способни да се грижат месеци наред за някое животно, да го нарекат с име, да му говорят, да се усмихват на глупостите му и после да го заколят, докато то се бори за живот и очите му са изцъклени и бели от ужас. Нямам отговор на този въпрос, честно казано, но селското население около мен го приемаше за нормална част от живота.

Друг травмиращ спомен ми е с едно от яренцата на нашата коза. Беше безкрайно красиво животно, пъстро на цвят, с обички и рогчета, диво и пакостливо като всяка коза. Играехме си с него - то ни скачаше и ни буташе с рога и ближеше сол от ръцете ни. Преяде с мокра трева и се наложи да го заколят, въпреки че дядо ми имаше планове да го остави да порасне и да го продаде на някого. Самото клане не го видях - то животното така или иначе береше душа на земята и дядо ми ни нареди да се приберем в къщи. Това ми е предпоследния спомен от ярето. Последният е как трупът му виси на едни куки, закачен за сухожилията на краката. Дядо ми таман го кормеше и вадеше шепи сдъвкана трева от стомаха му, а вонята беше безмилостно жестока и се носеше из целия двор. Ревахме с глас с брат ми и братовчедите. Аз отказах да ям от месото му.

Та си знам с 100000% убеденост - аз животно, като птица или бозайник, няма да мога да заколя. Риба съм ловила и съм чистила, но тя не те гледа с бялото на очите. Животни за мляко, яйца и вълна иначе бих гледала. Козите на дядо ми и кравата на съседите изглеждаха доволни от живота си в общи линии. Не е нужно да им убиеш децата, за да им ползваш млякото.

[Xellos]

Се едно препрочитам Lord of the flies последните страници тука

[трубадур]

На @Amelia спомените са едно към едно с моите от селските прояви на пенсионирали се (забележи) инпсектор с политически мераци и учителка. Което добавяше още демидж към цялостната обстановка. И помня как се опитваха да ми натикат месо цялата рода, щото нали момче и да расте. Аз доста късно проядох месо във вид на пържоли преди отново да се откажа от всичката месна кулинария. Основно га бях янг бой най-много пастет или колбас и то отново след години измъкване да не си го слагам тва в устата.

Допълнително бяха пълненето на главата ми с глупости за трепане на невестулки и квото там влезе в курника, щото нали - мъж да си, требе пазиш. Въобще манталитета да си безмилостен в северозапада идваше от всички, типът приказки идваха от доктор в този случай. Обаче никой не отговаряше на въпроса как може да гледаш нещо цяла година и да го убиеш накрая, както вика амелия. Краят за мен беше кога един тупан пред блока извади гълъби и им изпотроши вратовете и синът му получи духовен разпад като видя, разрева се и беше на парцал. Останалите момчета го счупиха от подигравки.

Пълни дебили сме. Иначе на форумни приказки е лесно да си силен, ама сама жена ще заколи голям добитък га мене ме нема. Добави и усещането като имаш заек или кокошката в ръцете, да направиш крачката да я утрепеш животинката си изисква известна... ментална нестабилност. Наистина е все едно да убие коте или куче.

пп. Бях у варна допреди няколко години. Ся съм у малта

[Amikae]

@трубадур и моята история беше подобна. Насила ме караха да ям месо, като малък и не исках. Най-много някой салам и пастет, скрит под слоеве лютеница и кашкавал да ми пробутат. След 20 години натиск проядох за известно време месо преди да стана вегетарианец. Спомням си като малък мразех дори да ям супа или боб, ако видех в него някакъв домат, който ми приличаше на кръвища.

Аз дядо ми съм го виждал с очите си, че му е гадно, като убиваше прасетата, но продължаваше да го прави. Баба ми сякаш много по-студена, не трепва от нищо. Избиваха, чупеха вратове, изхвърляха котенца в кошове и т.н. Умът ми не можеше да побере как може някой да убие пиленце или да изхвърли цяло котило сукалчета в казана просто ей така.

Днес просто си мисля, че тези хора са зли. Не възнамерявам да правя анализи на характера им, щом правят нещо, което аз намирам за зло, значи за мен тези хора са зли. Имах съученици, които бесиха кученца, хвърляха котенца от 5-тия етаж. В моите очи тези хора винаги ще бъдат зли и не искам да имам нищо общо с тях.

И все пак съм сигурен, че повечето хора просто наистина не им минава през ума как месото и млякото стигат до магазина. В смисъл, те знаят че някакви животни умират, и аз знаех, и вкъщи съм го виждал с очите си, и пак цял живот се заблуждавах от картинките на усмихнати крави и прасенца. 25 години никога не съм подозирал мащаба на злото, което се шири в животновъдната индустрия. Мразя този бизнес и хората в него до мозъка на костите си.

[трубадур]

Новите ми колежки на по 30-35 години миналата година разбраха, след като се запознахме, че бозайниците трябва да са бременни, че да има мляко и следствията от това - раждане, бебета и преди това - оплождането, и въобще целият процес донякъде им стана ясен на тия им години. Та да, като нищо може да има народ, който поне за млякото да не му е ясно как, защо и какво, ама месото, при положение, че навсякъде има животни, често разфасовани, е там е трудно да им се прости незнанието.

Но вчера форбс избиха рибата със статия:
Forget The Amazon Hype, Fires Globally Have Declined 25% Since 2003 Thanks To Economic Growth

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... 4a6472163d

Единственото смислено неща в статията е, че наистина саваната и пожарите там не трябва да се бъркат с горските. Ама иначе щу животни отекоха само тая година и размерът на пожарите немат никво значение. Важното е, че броят е намалял. Чиста математика му е майката, а не в какъв контекст и каква реална разруха носят.

[penzata]

25 години никога не съм подозирал мащаба на злото, което се шири в животновъдната индустрия. Мразя този бизнес и хората в него до мозъка на костите си.

Филмът Earthlings.

А и в "Затворникът" на Вонегът доста цветущо бе описана работата в птицекомбинат.


п.п. като малък съм се нагледал на огромно количество касапници на всякакви животни. Да, факт ъп северозапад, но като цяло хората са хищници и убийци. Туй то. Но не мисля, че обобщението "зли" за тези хора е удачно - за садистите, ясно, но за останалите такъв е животът.

[tigermaster]

Като пораснах и спрях да ям месо съм се връщала към тези спомени и съм се чудила на парадокса как хората са способни да се грижат месеци наред за някое животно, да го нарекат с име, да му говорят, да се усмихват на глупостите му и после да го заколят, докато то се бори за живот и очите му са изцъклени и бели от ужас.

Преди няколко дни покрай тая дискусия се заговорихме за това в семейството. Майка ми директно заяви, че животни за храна никога няма да гледа именно заради това - не може да си представи как ще отнеме живота на нещо, което е хранила месеци наред и с което е развила някаква емоционална връзка. Разбирам я прекалено добре. Една от причините, поради които близо двайсет години се дърпах от гледането на всякакви домашни любимци, беше, че се привързвам прекалено лесно. Едно време - в четвърти клас да съм бил - заради една умряла гупа, рибка, дето в зоомагазина сега няма да струва повече от три лева, ревах със седмици. Кучето, което имахме, когато бях на осем години и което умря от някаква болест, още не съм го прежалил. Сега около котките и кучетата вкъщи няма и да разправям колко ми е побелявала косата. Има хора, на които не им пука. Честно казано, донякъде им завиждам - на мен сега животът ми щеше да е доста по-лесен, ако можех така.

За момента обаче нямам намерение да отказвам месото. Причини - бол. Преди време бях близо до захващане на вегетарианска диета заради чисто емоционална причина - мои познати заклаха едно от телетата, които гледаха, а другото се скъса да плаче дни наред. (В чест на истината, говеждо и телешко така или иначе не ям почти изобщо, де.)
Мисля, че за хората просто е по-лесно да не се замислят от къде и как идва храната им - както им е по-лесно да не се замислят от къде и как идва новият телефон, както им е по-лесно да не се замислят за произхода на шоколадовите бонбони, с които черпят на рожден ден, както им е по-лесно и да не се замислят за това колко диви животни умират, смлени от комбайна, който събира растенията за нечия веганската диета...

[Ghibli]

сама жена ще заколи голям добитък га мене ме нема

Затова господ е измислил огнестрелните оръжия.