Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Thu Feb 21, 2019 9:33 am

Ambartanen wrote:
Thu Feb 21, 2019 8:36 am
Roland wrote:
Thu Feb 21, 2019 3:18 am
Супер кофти и ако докажат, че е виновен, ще е отвратителен сетбак за реалните жертви на хейт краймс :/
Не, че не си прав, но в един идеален свят това би трябвало да подкрепи реалните жертви- ако полицията толкова бързо и подковано разкрива инсценирана атака, би трябвало човек да заключи, че болшинството случаи са истински.
Знаеш, че няма това да заключат. За тях ние всички сме една единна група и ако един от нас лъже, значи всички лъжат.

От друга страна, те така или иначе го вярват това, така че кой знае каква промяна едва ли ще има.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Thu Feb 21, 2019 11:05 am

Roland wrote:
Thu Feb 21, 2019 9:31 am
Което е и в основата на това, че ЕСТЕСТВЕНО, че има повишаване на Hate crimes и ми е непонятно защо държиш да спориш, че няма. Когато президентът е един от тях, тези групи са много по-смели.
Аз не споря с философията ти, споря с интерпретацията ти на числата :) Съжалявам, но когато агенциите, които докладват престъпления, в съответната година са с над 1000 повече, е някак нормално и докладваните престъпления да станат поне с 1000 повече :D
Просто не съществува абсолютно равенство между реалните случаи и рипортваните случаи. В една лекция ни говореха за това - в момента в САЩ има мноооого по-висок процент на хора, страдащи от диабет, отколкото е било преди 35 години. И ролята на изследователя е не просто да каже "Оооо, заболяванията от диабет са скочили рязко", а да помисли дали и преди не е имало много хора, страдащи от тази болест, които обаче не са били диагностицирани, защото здравната култура и достъпът до медицински услуги са били в много по-лошо положение. И се оказва, че и това е много сериозен фактор.

И със същия успех можеш да сложиш и положителна интерпретация на статистиките за hate crimes - повече случаи се рипортват, повече агенции наблюдават за това, за повече неща се знае, че са станали. По-малко случаи остават неотразени и извън документацията, тоест системата работи по-добре, полагат се повече усилия.

А защо държа да го кажа? Защото не обичам когато хората се самонавиват, отказват да мислят, затварят си очите за фактите, които не съответстват на идеологията им и цялостно стават селективни относно реалността, която приемат :D Не е насочено към теб лично, така както нито едно твое изказване не е насочено лично към някой от другите пишещи тук. Просто забелязвам грозни генерализации, самозаблуди и субективно пречупване на реалността прекалено често, така както ти забелязваш грозен расизъм и отношение към някои малцинства прекалено често. И съответно и мен ме дразни, както и теб. И затова пиша. Ако наистина те дразни, нямам против и да спра. Бих препоръчал човек да е внимателен, когато съзнателно си запушва ушите за всеки с различно мнение и различна интерпретация, но наистина - ако те дразня лично, не ми пречи да не пиша. :)
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 992
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ambartanen » Thu Feb 21, 2019 11:35 am

Ако ще си говорим така за числата, ето една статия с всички нужни числа. Броят организации се е увеличил от 15254 на 16149, т.е. средния брой доклади на организация се е увеличил от 0.401 престъпления на организация до 0.444, което си е 10-11% увеличение.

Вярно е, че тази статистика по никакъв начин не установява каузална връзка между избора на Тръмп и броя престъпления, но по същата причина не може да кажеш, че някакъв друг процес е отговорен без да идентифицираш този процес. Отделно от това дали винаги ги е имало и чак сега се разбира или честотата наистина се увеличава, не променя факта, че размера на проблема е по-голям отколкото е било известно преди.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6263
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Thu Feb 21, 2019 1:13 pm

Ambartanen wrote:
Thu Feb 21, 2019 8:36 am
Roland wrote:
Thu Feb 21, 2019 3:18 am
Супер кофти и ако докажат, че е виновен, ще е отвратителен сетбак за реалните жертви на хейт краймс :/
Не, че не си прав, но в един идеален свят това би трябвало да подкрепи реалните жертви- ако полицията толкова бързо и подковано разкрива инсценирана атака, би трябвало човек да заключи, че болшинството случаи са истински.
Трябва обаче да отчетем, че има голяма разлика в ресурсите, отделяни от полицията за разследване на предполагаемо hate crime срещу знаменитост, за което се вдигна голям шум в медиите, и тези, отделяни за разследване на средностатистическo hate crime, което е било репортвано от Joe Average и за което местните медии са отделили максимум 2 реда на 57 страница, а националните медии тотално са пренебрегнали. Плюс това вероятно повечето хора, замислящи инсценировка, са по-умни от Смолет, който направи всичко възможно да улесни полицията с идиотизма си...

Аз не се съмнявам, че болшинството случаи са истински, даже огромната част, но това не значи, че автоматично трябва да вярваме на всеки нов такъв дори когато обстоятелствата около него изглеждат много съмнителни. Всеки случай трябва да бъде третиран индивидуално.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6263
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Thu Feb 21, 2019 8:28 pm

Според последната пресконференция на чикагската полиция Смолeт е инсценирал нападението, защото бил недоволен от заплатата, която получавал за участието си в Empire. И за да е абсурда пълен, този гений е платил на братята, участвали в инсценировката, с чек, който сега е сред доказателствата на полицията.

https://variety.com/2019/tv/news/chicag ... 203144826/
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Fri Feb 22, 2019 2:59 am

Demandred wrote:
Thu Feb 21, 2019 1:13 pm
Аз не се съмнявам, че болшинството случаи са истински, даже огромната част, но това не значи, че автоматично трябва да вярваме на всеки нов такъв дори когато обстоятелствата около него изглеждат много съмнителни. Всеки случай трябва да бъде третиран индивидуално.
Според мен не се разбираме по две точки, които следват една от друга:

1. За теб "вярвам по дефолт" носи някаква легална тежест, докато аз просто говоря за презумпция за искреност ПРЕДИ да започне разследването.

Но според мен този ти инстинкт да виждаш риск в тази презумпция за искреност идва от:

2. Инстинкта да НЕ вярваме ПРЕДИ да е започнало разследването. Той е напълно реален, напълно документиран, и почива на брутално сексистка култура, която смята, че на мъжа жената "му се полага" и съответно търси причини тя или да е искала, или да го е подвела, или по някаква причина да иска да му навреди с лъжи. Толкова е просто и според мен е очевиден фактор във всеки разговор за подобни атаки. Което се разлива във всякакви други атаки, където естествено се намесват освен сексизма и хомофобията, и расизмът.

Не казвам, че ти си конкретно расист, сексист, хомофоб и т.н., а че позволяваш на тази култура да влияе на начина, по който възприемаш хора, които твърдят, че са били атакувани по един или друг начин. Аз не искам да се правим на луди и наивно да приемаме всяка дума за свето писание. "Вярвам на жертвите" не значи това. "Вярвам на жертвите" значи първоначалната реакция да е доверие и ОТТАМ НАТАТЪК обективно да преценим какви са доказателствата. Но за това човек трябва да е честен и със себе си, не само с околните.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Fri Feb 22, 2019 3:01 am

Междувременно слушах интервюто на Елизабет Уорън в Pod Save America и супер много ми се издигна в очите. Това е жена, която може да говори по буквално всяка тема и по всички важни въпроси не само има позиции, но и планове и/или реални постижения в миналото си. Видимо й пука и според мен би била страхотен президент. Да видим как ще се развият нещата.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Moridin » Fri Feb 22, 2019 7:55 am

Аз си признавам, че съм крайно изненадан от решението на Бърни да не сайдне с нея. Тя реално е леко по-умерена негова версия + по-млада + жена. И са винаги заедно в мненията. Ама явно са си направили сметките със социологията съдейки по парите дет той набра за 2 дни... Не бих се учудил ако събере още кинти, накрая ѝ ги връчи и я ендорсне публично, пък тя го направи вице или нещо такова. Не знам доколко е легално де.
This is it. Ground zero.

User avatar
Simeon
Smallfolk
Posts: 17
Joined: Thu Feb 07, 2019 9:36 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Simeon » Fri Feb 22, 2019 8:28 am

Тръмп пак ш бие. Чисто и просто, хубаво или лошо - тва е.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9053
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by The Dragon » Fri Feb 22, 2019 8:38 am

Moridin wrote:
Fri Feb 22, 2019 7:55 am
Аз си признавам, че съм крайно изненадан от решението на Бърни да не сайдне с нея. Тя реално е леко по-умерена негова версия + по-млада + жена. И са винаги заедно в мненията. Ама явно са си направили сметките със социологията съдейки по парите дет той набра за 2 дни... Не бих се учудил ако събере още кинти, накрая ѝ ги връчи и я ендорсне публично, пък тя го направи вице или нещо такова. Не знам доколко е легално де.
Хич не е. Принципно нямаш право да джуркаш пари наляво надясно без мнооого документация и нямаш право да обещаваш постове като quid pro quo. Освен това партията просто е малоумно да изкарва някой стар. Последните им президенти бяха млади харизматични в началото на 40-те ...
Last edited by The Dragon on Fri Feb 22, 2019 8:44 am, edited 1 time in total.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Fri Feb 22, 2019 8:42 am

Simeon wrote:
Fri Feb 22, 2019 8:28 am
Тръмп пак ш бие. Чисто и просто, хубаво или лошо - тва е.
So happy you were here to solve politics...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Simeon
Smallfolk
Posts: 17
Joined: Thu Feb 07, 2019 9:36 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Simeon » Fri Feb 22, 2019 9:07 am

Roland wrote:
Fri Feb 22, 2019 8:42 am
Simeon wrote:
Fri Feb 22, 2019 8:28 am
Тръмп пак ш бие. Чисто и просто, хубаво или лошо - тва е.
So happy you were here to solve politics...
Радвам се, че помогнах :D :D

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Fri Feb 22, 2019 2:21 pm

Ambartanen wrote:
Thu Feb 21, 2019 11:35 am
Ако ще си говорим така за числата, ето една статия с всички нужни числа. Броят организации се е увеличил от 15254 на 16149, т.е. средния брой доклади на организация се е увеличил от 0.401 престъпления на организация до 0.444, което си е 10-11% увеличение.

Вярно е, че тази статистика по никакъв начин не установява каузална връзка между избора на Тръмп и броя престъпления, но по същата причина не може да кажеш, че някакъв друг процес е отговорен без да идентифицираш този процес. Отделно от това дали винаги ги е имало и чак сега се разбира или честотата наистина се увеличава, не променя факта, че размера на проблема е по-голям отколкото е било известно преди.
Съжалявам, но за мен и в тази статия далеч няма всички нужни числа.

Какво имам предвид? Ето, в предишния линк се говореше за 17% увеличение на hate crimes. Видя, че ако сметнем броят на новите агенции, реално докладваните престъпления са се увеличи с 10-11% на агенция. Ама между 10 и 17 разликата е голяма. Наличието на пълните реални данни наистина може да ни даде представа какво се случва, всичко друго е генерализация и стъкмистика.
Кои данни липсват:
– Какъв процент от престъпленията са докладвани само от новите агенции? - ти сметна средно броя доклади на всяка организация, но не е ясно дали този брой е равномерно разпределен. Възможно е старите организации да не показват по-високи нива на престъпност, а новите реално да са активни и по-високият брой престъпления да се дължи на тях. Ако случаят е такъв, можем да заключим, че наистина и преди ги е имало, но не са улавяни.
- Колко процента са тежките престъпления? Особено в сравнение с предишни години. Такава разбивка липсва. Пише единствено "hate crimes ranged from murder to vandalism and also included rape, robbery and assault". Ама ако убийствата и изнасилванията са си същия процент или са намелели, а случаите на вандализъм - тип грозни надписи по стените - са се увеличили, значи проблемът с "нарастващата агресия" се преекспонира. Ако случаите на изнасилване са намалели, но са се увеличили случаите на докладван груб сексуален намек, значи ситуацията реално става по-спокойна.
- Там, където имаме разцепка на това какви точни престъпления нарастват, пише - "The report shows there was a nearly 23% increase in religion-based hate crimes. There was a 37% spike in anti-Jewish hate crimes." - тоест това се е увеличило. При средно увеличаване на престъпленията от омраза уж 17%, се оказва, че омразата към евреите е нараснала 37%! Това е двойно над средното, даже отгоре. И макар от много канали да се опитват да ни убедят как след идването на Тръмп чернокожите и ЛГБТ хората в САЩ са в много, много по-лошо положение, се оказва, че реално се е вложило положението на евреите. Макар Тръмп да се мазни на Израел и да премести посолството в Йерусалим. Ама като излезе Уондър Уомън никой от "ляво" не каза "Ооо, колко се радвам, че имаме супергероиня, играна от еврейка, това е така вдъхновяващо!". Дори напротив - имаше атаки и анти-кампании срещу Гал Гадот точно защото е от Израел и се гордее със страната си. Радваха се, че има филм с женска героиня, но си мълчаха за произхода ѝ, щото е неудобен.

Впрочем, държа на подчертая един момент от текста - "Just under 2% of victims documented in the report were targeted because of a disability or a bias against gender identity." Първо да кажа, че е анти-транс да се слагат в една група "disability" и " gender identity" :lol: И второ, че щом нямат отделна група, значи атаките срещу транс хора са тоооолкова невероятно малко, че е просто непропорционално колко шум се вдига за техните ограничени права за ходене до тоалетна. И ми е интересно как са те в сравнение с други години. На нито един от процентите не е посочено как е в сравнение с предишните години, за да знаем какво се е увеличило точно. Освен омразата срещу евреите.
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9053
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by The Dragon » Fri Feb 22, 2019 2:37 pm

Все пак не забравяй, че самите транс хора са грешка от закръгляне като количество, така че просто няма как да имаш голям абсолютен брой атаки.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Fri Feb 22, 2019 2:58 pm

Да, абсолютно е така. Точно затова фокусът върху толкова малобройна група хора винаги ми е изглеждал... непропорционален.
But goddamn,
you got me in love again

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 23 guests