Стандарти (историята с Pussy Riot и др. подобни)

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon Aug 27, 2012 3:27 pm

Ето я сценката:
http://www.youtube.com/watch?v=GCasuaAc ... e=youtu.be
Нямам коментар.

Marfa · Post by **Marfa** » Mon Aug 27, 2012 3:37 pm

Заслужава си, викаш, двете години.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon Aug 27, 2012 3:43 pm

Сега като го погледнах - определено не мисля. Въпреки че визията е грозничка.
Но все пак аз не съм независимият руски съд, нали?

Освен това съм готов да се обзаложа точно на две големи "Старо Брно" с теб, че някъде най-късно до Коледа президент Путин великодушно ще ги помилва, след като понаправят още малко пиар

Post by **Roland** » Mon Aug 27, 2012 5:21 pm

Спорите в моемнта за детайли - ма какво точно били казали, ма достатъчно неуважително ли е към църквата, че да заслужава затвор, или само почти достатъчно...

Единственото важно тук е принципът - или има пълна свобода на мирно себеизразяване, или няма НИКАКВА. Църквата не е с нищо свята за невярващия, с нищо не е по-специална от будисткия храм, джамията или дори музея. Ама не, то нямало да е проблем, ако не било църква. Защо е проблем, ако е църква? Американците имат великолепна точка в конституцията си - разделение между църква и държава. Религията НЯМА специален статут в държавните закони, а държавата не може да й се меси. Да, създава проблеми при интерпретация, но също така означава, че ако за мен твоята религия не значи нищо, ти не можеш да я набуташ в живота ми легално.

Хулиганство няма, ако няма физическа вреда върху сградата. Да хвърлиш някого в затвор заради "неуважение към религията" или "обществото", или каквото и да е от тоя сорт, е потъпкване на човешки права и това е ЕДИНСТВЕНОТО важно нещо в темата. Всичко друго - какво точно казали, какъв бил контекстът и т.н. - са детайли.

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Aug 27, 2012 5:38 pm

Аз да добавя още нещо. Както и Ивайло ще потвърди, всеки закон има някакво основание и цел, а не е самозародило се правило. Съответно утежнените присъди за хулиганство подтикнато от религиозна/расова/етническа омраза са създадени с някаква цел. Примерно като някой скинхед разбие носа на някой негър само защото е много черен, да се накаже по-тежко, отколкото ако се бяха скарали и сбили за момиче. Или като някои сатанисти подпалят църква, да се накажат по-тежко, отколкото ако просто са пушили в двора и е лумнал огън, който ги е домързяло да изгасят. Въобще идеята на по-тежкото наказание е да предпази съответната уязвима група от по-нататъшна агресия. Аз някак не виждам как тези женици ще ходят да бият вярващи или да горят църкви, примерно. Тук по-нататъшната "агресия" очевидно би могла да е най-вече срещу Путин.

Общо взето повечето хора са съгласни, че Пуси райът са прекрачили границите на добрия вкус и етиката и не могат да се разпореждат в църквата, като че ли им е бащиния. За това няма спор. Но за половин минута пеене да получат ефективни присъди, още повече двугодишни, престъпва многократно повече границите на етиката, отколкото тяхната постъпка.

Amelia · Post by **Amelia** » Mon Aug 27, 2012 6:48 pm

В общи линии съм на мнението на Морви. В нормалната част на света, където са открили свободата на словото, за такива неща глобяват. Ако има и по-сериозни имуществени щети, може да се даде няква условна присъда. Ама СССР още си живее в тоталитаризъмъ...

ПП. Намесването на Светльо Витков като некво светило по тея въпроси ми е някак странно. Позицията му също ми е някак странна. И силно неконсистентна с поведението му по принцип.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon Aug 27, 2012 7:23 pm

Amelia wrote:В общи линии съм на мнението на Морви. В нормалната част на света, където са открили свободата на словото, за такива неща глобяват. Ако има и по-сериозни имуществени щети, може да се даде няква условна присъда. Ама СССР още си живее в тоталитаризъмъ...

ПП. Намесването на Светльо Витков като некво светило по тея въпроси ми е някак странно. Позицията му също ми е някак странна. И силно неконсистентна с поведението му по принцип.

Да, аз също приемам позицията на Милена. Една яка глоба за непристойно поведение и нямаше да има никакъв скандал (нямаше да имат повод да си патентоват маските, обаче). Колкото до СССР, според някои политолози (не знам) единствената алтернатива на Путин е компартията, тъй че ако го свалят този тиранин, дано, нещата там сигурно ще станат още по-весели.
Защо смяташ, че намесих Витков "като некво светило"? Обоснови се или се коригирай.
А какво точно му е на "поведението"? Че има скандално-гнусни песнички? Вай-вай. Колко лошо.
"Бензинът се вдига, а ние - кога?" - Св. Витков, светилото

Edit: Както току що разбрах, Азис се е изказал, че симпатизира на Пуситата, но ще пее за Путин. Ето, това вече е позиция

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Aug 27, 2012 7:52 pm

Morwen wrote:Аз да добавя още нещо. Както и Ивайло ще потвърди, всеки закон има някакво основание и цел, а не е самозародило се правило. Съответно утежнените присъди за хулиганство подтикнато от религиозна/расова/етническа омраза са създадени с някаква цел. Примерно като някой скинхед разбие носа на някой негър само защото е много черен, да се накаже по-тежко, отколкото ако се бяха скарали и сбили за момиче. Или като някои сатанисти подпалят църква, да се накажат по-тежко, отколкото ако просто са пушили в двора и е лумнал огън, който ги е домързяло да изгасят. Въобще идеята на по-тежкото наказание е да предпази съответната уязвима група от по-нататъшна агресия. Аз някак не виждам как тези женици ще ходят да бият вярващи или да горят църкви, примерно. Тук по-нататъшната "агресия" очевидно би могла да е най-вече срещу Путин.

Общо взето повечето хора са съгласни, че Пуси райът са прекрачили границите на добрия вкус и етиката и не могат да се разпореждат в църквата, като че ли им е бащиния. За това няма спор. Но за половин минута пеене да получат ефективни присъди, още повече двугодишни, престъпва многократно повече границите на етиката, отколкото тяхната постъпка.

A, Морве, не бъркай хулиганството (което е престъпление срещу обществения ред) с телесната повреда по хулигански, расистки или ксенофобски подбуди (която е престъпление срещу личността).

Симеоне, всички сме наясно, че църквата не е ценност за невярващия. Наясно ли си обаче, че тя е ценност за вярващите? И щом не ти пука за техните виждания - откъде си така убеден, че те са длъжни да зачитат твоите?

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon Aug 27, 2012 8:23 pm

Zeiss_optik wrote: Симеоне, всички сме наясно, че църквата не е ценност за невярващия. Наясно ли си обаче, че тя е ценност за вярващите? И щом не ти пука за техните виждания - откъде си така убеден, че те са длъжни да зачитат твоите?

Ивайло, понеже се познаваме отдавна с Роланд, аз съм убеден, че на него не би му минало изобщо през главата да оскърби нечии религиозни чувства или да оскверни храм с хулиганско деяние. Симеон не е хулиган. Нещо повече, той с охота би предложил с негови колеги да изнесат концерт в храм.
Тук все пак ставаше дума за съотношение деяние - наказание. Аз не разбирам все пак, защо се намесва не особено симпатичния и на мен Путин в темата - все пак, по конституция съдът в Русия е независим, нали? Ако се слага на бащицата, то си е проблем на съда.
В същото време аз се опитах да върна темата към основното й русло - това за двойните стандарти и колко опасно подвеждаща е личната ни самоувереност и нетърпимост към другото мнение понякога.

Silver · Post by **Silver** » Mon Aug 27, 2012 8:28 pm

Roland wrote:Американците имат великолепна точка в конституцията си - разделение между църква и държава.

То трудно ще намериш държава (извън Северна Африка и Близкия Изток), в която това го няма.

От друга страна, май само в Америка се случват подобни неща:

On 21 February 2006 the United States Supreme Court ruled that a
church in New Mexico should be exempt from the law, which everybody else has to obey, against the taking of hallucinogenic drugs. Faithful members of the Centro Espirita Beneficiente Uniao do Vegetal believe that they can understand God only by drinking hoasca tea, which contains the illegal hallucinogenic drug dimethyltryptamine. Note that it is sufficient that they believe that the drug enhances their understanding. They do not have to produce evidence. Conversely, there is plenty of evidence that cannabis eases the nausea and discomfort of cancer sufferers undergoing chemotherapy. Yet the Supreme Court ruled, in 2005, that all patients who use cannabis for medicinal purposes are vulnerable to federal prosecution (even in the minority of states where such specialist use is legalized).

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Mon Aug 27, 2012 8:33 pm

Какво значи мирно ?

Защо някакви маскирани да ти влязат в място което почиташ и да почнат да крещят против него се счита за мирно а няколко думи написани на пияна глава във фейсбук стават заплаха за националната сигурност и се наказват с арест.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon Aug 27, 2012 8:56 pm

Кого арестуваха гадовете?

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Aug 27, 2012 9:00 pm

Interpreter wrote: Симеон не е хулиган.

Убеден съм - затова недоумявам защо така се хвърля да защитава хулигани. Нищо й нямало на сградата... И какво от това? Става дума за хулиганство. Не за унищожаване и повреждане, които са си съвсем други престъпления.

А темата наистина е за двойните стандарти и Pussy Riot съвсем не е единственият пример.
По време най-масовите антиправителствени протести в Русия, в САЩ пък имаше масови протести, организирани от движението "Окупирай Уолстрийт". И когато в Русия арестуваха десетина души - всички ревнаха как "безскрупулният диктатор" Путин мачка гражданите. А на другия ден ей-така между другото, като напълно в реда нещата, беше съобщено че в САЩ арестували 200-300 души. Но никой не го направи на въпрос.

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Aug 27, 2012 10:50 pm

Ивайло, да потретя, осъдени са не просто за хулиганизъм, а за хулиганизъм, подбуден от религиозна омраза, който им дава многократно по-големи присъди. Дали тази няма и минута е хулиганизъм сигурно може да е предмет на спорове, но обвиненията и присъдите са смехотворни. И именно затова е толкова широко отразено. Извинявай, адвокат си, знаеш какви присъди се дават за какво хулиганство. Вероятно ако група младежи се съберат и изрисуват цялата църква (или пък синагога, което не е като да не се случва периодично) с неприлични надписи няма да им дадат такава присъда.

Защо някакви маскирани да ти влязат в място което почиташ и да почнат да крещят против него се счита за мирно а няколко думи написани на пияна глава във фейсбук стават заплаха за националната сигурност и се наказват с арест.

Не знам какъв е конкретния случай, нищо чудно да е било параноя, но общо-взето защото маскираните, колкото и да са неприлични си личи, че не представляват заплаха за никой, а ако на пияна глава (което не винаги е очевидно) във фейсбук заплашиш да гръмнеш някого или нещо, никой не знае дали си нямаш арсенал вкъщи като при норвежкия случай.
Бтв, този човек с пияните съобщения бил ли е осъден ефективно, след като половин година не е пуснат под гаранция? Това си е голяма разлика...

И когато в Русия арестуваха десетина души - всички ревнаха как "безскрупулният диктатор" Путин мачка гражданите. А на другия ден ей-така между другото, като напълно в реда нещата, беше съобщено че в САЩ арестували 200-300 души. Но никой не го направи на въпрос.

Осен ако не сме чели различни новини, твърде свободно боравиш с цифрите. А направиха на огромен въпрос дори когато някакъв полицай беше използвал сълзотворния газ прекалено нехуманно в Щатите.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Aug 28, 2012 12:46 am

общо-взето защото маскираните, колкото и да са неприлични си личи, че не представляват заплаха за никой

Морви усещаш ли какво написа ?

Просто си представи за момент как маскирани влизат в църква в САЩ и извикват нещо на непознат език......

Симеон може да направи експеримента и да докаже че нищо няма да му направят. Ако носи куфар или нещо като голяма торба и вика на български (както пуси райътките са носили) ще е голям бонус.

Бтв, този човек с пияните съобщения бил ли е осъден ефективно, след като половин година не е пуснат под гаранция?

Мисля че по-горе в темата цитирах на колко е осъден. 250 часа принудителен труд и срок от две години пробация. Това за съобщение във Фейсбук от рода - Бойко много ме дразни, бих му шибнал една лопата в главата- само че за Обама.

Стандарти (историята с Pussy Riot и др. подобни)

Who is online