bsb,
Английският е изключително уместен пример, именно с това, че книжовният език никога не е бил схващан като обект на централизирани реформи от страна на държавни органи. За да минеш за образован човек в английския език, трябва да се изхитриш да усвоиш перфектно купища остарели думи и изрази. Представяш ли си ситуация, в която кралицата, по предложение на МС, издава постановление, което задължава всички поданици на Великобритания за започнат да пишат така, както се говори по индийските пазарища?
Защо Петър Пашов ги дрънка тия неща, е мистерия за мен. Падежи в българския език си съществуват и до днес при местоименията, а и не знам защо никой не брои за падеж един абсолютно жизнен и непоклатим падеж в езика ни - звателния.
В момента ме мързи да броя на Вазов членуването, затова само ще вметна, че точно Вазов е наложил в книжовния език употребата на деепричастия. Допреди него явно не са играли функция, а за нас вече играят ли?
Похабих си целия ден за тоя офтопик, призовавам да се върнем на темата, а именно премахването на химията!
За и Против пълния член
Moderator: Moridin
Trip - Не съм казал, че някой е отменил "петнадесет" или "чувствувам". Написах, че "петнайсет" и "чувствам" станаха правилни правописно. За съжаление нямам достатъчно стари речници. В правописния речник от 1983 г. ги има и двете форми на глагола и числителното, а в правоговорния речник от 1979 г. и тълковния речник от 1973 г. има само "чувствувам", но пък и двете числителни. Така че е възможно числителните да не са уместен пример, особено след като и Найден Геров дава и двата варианта.
Което обаче не променя факта, че правописните правила СА променяни, за да се доближат до говоримата реч.
Това за запетаите е неподходящ аргумент. Първо, в английския има запетаи на места, които са съвършено ненужни от българска гледна точка (а и от английска, ако мислим разумно). Второ, липсата на някои запетаи там сериозно затруднява разбирането на съответните изречения. Докато липсата на членуване на подлога с пълен член в повечето случаи не е фатална. Примерите, които всеки път се дават за двусмисленост, винаги се оборват със замяна на съществителните в примера с такива от женски род.
"Диагностика", "тест за интелигентност" - да, има нещо такова, но целта на правописните правила не е такава.
"Всъщност, чак сега сериозно ми кристализира представата, че май-май това донагаждане на книжовните норми (към речевите) е сигурно хързулване към reductio ad absurdum. Книжовният език и говоримата реч се различават в много важни свои *цели*, съответно не можем да искаме да съдържат едни и същи средства."
Има нещо вярно, не бива да нагаждаме правилата към всеки недоучил (между другото, това нагаждане също е напълно разумен подход - фонетичен принцип на правописа на думите). От друга страна, ако не променяме правилата въобще, рискуваме да получим два езика. От което не съм убеден, че има особена полза (независимо какво мисли Interpreter).
Все пак ми е интересно в какви толкова цели се различават книжовният и говоримият език. Не са ли средство за комуникация, за предаване на идеите (в най-общия смисъл, дори и да са "какво ще ядем") към отсрещната страна? Ако си го писал вече, покажи къде, да го прочета, че не ми се търси.
JohanVladimir - ако мислиш, че звателният е непоклатим и жизнен, ще трябва да те разочаровам. Все повече народ не го употребява. Което, между другото, страшно ме дразни, тъй като името ми си има съвсем нормална звателна форма. А като се обърнат към мен с "именителната" форма, ми звучи много префърцунено.
И отново към английския. Не разбрах какво общо има той. Значи английският език не е схващан като обект на централизирани реформи. Т.е. в него няма централизирани правила. Т.е. правилата се определят от масовата употреба и от някакви публикации (знам за The Chicago Manual of Style и The Elements of Style ).
Естествено, сетих се за речниците. Как стана така, че OED включи google като глагол (разбира се, това не е единствената нова дума в речника, просто тя ми хрумна веднага заради шума, който се вдигна поради глупостите на Google по въпроса)? Може би защото речниците в английския следват езика, а не го налагат?
И като няма централни правила, как изведнъж изниква някой, който ги въвежда?
А ако мислим, че правописът на английския не се мени поради употребата от "игнорамусите", как така много глаголи на "американски" завършват на -ze, а на "английски" - на -se?
Откровено казано, за мен английският не е особено подходяща аналогия. По-скоро може да служи, за да видим в какво ще се превърне българският след двеста-триста години - ако изобщо съществува дотогава.
Което обаче не променя факта, че правописните правила СА променяни, за да се доближат до говоримата реч.
Това за запетаите е неподходящ аргумент. Първо, в английския има запетаи на места, които са съвършено ненужни от българска гледна точка (а и от английска, ако мислим разумно). Второ, липсата на някои запетаи там сериозно затруднява разбирането на съответните изречения. Докато липсата на членуване на подлога с пълен член в повечето случаи не е фатална. Примерите, които всеки път се дават за двусмисленост, винаги се оборват със замяна на съществителните в примера с такива от женски род.
"Диагностика", "тест за интелигентност" - да, има нещо такова, но целта на правописните правила не е такава.
"Всъщност, чак сега сериозно ми кристализира представата, че май-май това донагаждане на книжовните норми (към речевите) е сигурно хързулване към reductio ad absurdum. Книжовният език и говоримата реч се различават в много важни свои *цели*, съответно не можем да искаме да съдържат едни и същи средства."
Има нещо вярно, не бива да нагаждаме правилата към всеки недоучил (между другото, това нагаждане също е напълно разумен подход - фонетичен принцип на правописа на думите). От друга страна, ако не променяме правилата въобще, рискуваме да получим два езика. От което не съм убеден, че има особена полза (независимо какво мисли Interpreter).
Все пак ми е интересно в какви толкова цели се различават книжовният и говоримият език. Не са ли средство за комуникация, за предаване на идеите (в най-общия смисъл, дори и да са "какво ще ядем") към отсрещната страна? Ако си го писал вече, покажи къде, да го прочета, че не ми се търси.
JohanVladimir - ако мислиш, че звателният е непоклатим и жизнен, ще трябва да те разочаровам. Все повече народ не го употребява. Което, между другото, страшно ме дразни, тъй като името ми си има съвсем нормална звателна форма. А като се обърнат към мен с "именителната" форма, ми звучи много префърцунено.
И отново към английския. Не разбрах какво общо има той. Значи английският език не е схващан като обект на централизирани реформи. Т.е. в него няма централизирани правила. Т.е. правилата се определят от масовата употреба и от някакви публикации (знам за The Chicago Manual of Style и The Elements of Style ).
Естествено, сетих се за речниците. Как стана така, че OED включи google като глагол (разбира се, това не е единствената нова дума в речника, просто тя ми хрумна веднага заради шума, който се вдигна поради глупостите на Google по въпроса)? Може би защото речниците в английския следват езика, а не го налагат?
И като няма централни правила, как изведнъж изниква някой, който ги въвежда?
А ако мислим, че правописът на английския не се мени поради употребата от "игнорамусите", как така много глаголи на "американски" завършват на -ze, а на "английски" - на -se?
Откровено казано, за мен английският не е особено подходяща аналогия. По-скоро може да служи, за да видим в какво ще се превърне българският след двеста-триста години - ако изобщо съществува дотогава.
Липсата на някои запетаи И в българския затруднява разбирането, което не пречи на хората масово да не ги използват. Очевидно причината не е в това, че подобно на пълния член нямат значение за смисъла - щото имат.
И всъщност, част от целта на правописните правила е ТОЧНО диагностична и преценъчна. Нейде по предните страници Феанор беше писал и Морви се беше съгласила, че като прочетат два неграмотно написани реда от някого, си изграждат определено мнение за цялото съдържание на написаното от него.
Амелия може да недоволства, че пълният член е за "снобари", но си е абсолютен и неизменим факт, че правописът и употребата на граматиката всъщност СА разделителна черта между определени социални групи. И тези, които боравят по-правилно с граматиката и правописа ВИНАГИ ще са "снобари" от гледна точка на тия, които са от другата страна на чертата. Което ме кара да й се чудя на Хриси, щото тя като цяло всъщност е от нашата страна на чертата...
И точно тоя политически аспект на граматиката и правописа - щото те са изцяло политически и културни конструкти, - води до неизбежната разлика в целите между говоримия и книжовния език. Книжновният език, а не говоримият, е основният ориентир на художествения език на дадена култура. Той обрамчва говоримия, така че говоримият език от гледна точка на книжовния - и по продължение, на художествения - е просто един от многото възможни стилистични регистри. Ако знаеш кой е de Saussure и знаеш терминологията му, книжовният език е langue, а говоримият е parole, при това само част от parole.
В една здрава езикова култура, а не като нашата, именно художественият (и евентуално журналистическият и ораторският) език са тия социално престижни езици, които водят до промяна и развитие на граматиката. А не говоримият.
И всъщност, част от целта на правописните правила е ТОЧНО диагностична и преценъчна. Нейде по предните страници Феанор беше писал и Морви се беше съгласила, че като прочетат два неграмотно написани реда от някого, си изграждат определено мнение за цялото съдържание на написаното от него.
Амелия може да недоволства, че пълният член е за "снобари", но си е абсолютен и неизменим факт, че правописът и употребата на граматиката всъщност СА разделителна черта между определени социални групи. И тези, които боравят по-правилно с граматиката и правописа ВИНАГИ ще са "снобари" от гледна точка на тия, които са от другата страна на чертата. Което ме кара да й се чудя на Хриси, щото тя като цяло всъщност е от нашата страна на чертата...
И точно тоя политически аспект на граматиката и правописа - щото те са изцяло политически и културни конструкти, - води до неизбежната разлика в целите между говоримия и книжовния език. Книжновният език, а не говоримият, е основният ориентир на художествения език на дадена култура. Той обрамчва говоримия, така че говоримият език от гледна точка на книжовния - и по продължение, на художествения - е просто един от многото възможни стилистични регистри. Ако знаеш кой е de Saussure и знаеш терминологията му, книжовният език е langue, а говоримият е parole, при това само част от parole.
В една здрава езикова култура, а не като нашата, именно художественият (и евентуално журналистическият и ораторският) език са тия социално престижни езици, които водят до промяна и развитие на граматиката. А не говоримият.
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
Мне, не вярвам да се определят от „масовата употреба“, по-скоро смятам, че се определят от феодалните старци в университетите, от издателствата на Оксфорд и Харвард, от журналистите в Таймс и ВВС, от разни други такива бухали. Което викам да е правилната ситуация. 
Това кои са институциите на езика го глаголствахме с Преводача преди десетина страници и вече наистина е досадно.
Жалко за звателния падеж. Но щом викаш, че вече се разпадал, предлагам незабавно да вземем мерки да бъде премахнат. Даже не от министъра на образованието, ами лично от Бойко Борисов, който да даде личен пример, като се прекръсти на Боби. На Петър вече обезателно да се вика Пепи, а на Иван и Асен, не знам, честно, направо изпадам в безизходица. Но поне няма да се нервирам, когато някой ми рече „Ей, госпожа!“.
Това кои са институциите на езика го глаголствахме с Преводача преди десетина страници и вече наистина е досадно.
Жалко за звателния падеж. Но щом викаш, че вече се разпадал, предлагам незабавно да вземем мерки да бъде премахнат. Даже не от министъра на образованието, ами лично от Бойко Борисов, който да даде личен пример, като се прекръсти на Боби. На Петър вече обезателно да се вика Пепи, а на Иван и Асен, не знам, честно, направо изпадам в безизходица. Но поне няма да се нервирам, когато някой ми рече „Ей, госпожа!“.
-
Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19287
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Всичко казано в последните няколко постинга повтаря вече кристално ясните изводи от предни постове.
1. Редукцио ад абсурсдум в случая е именно запазването на закостенял и неотговарящ на живия език правопис. Всичко това е идеално екземплифицирано от самия Преводач в примера с гръцкия език, където ситуацията е един абсурден екстремум, който трябва да служи като знаме за това защо аджеба правописните правила трява да се променят. Диглосията е губивремка за учениците, дори тези, които искат да бъдат грамотни. Това е факт и е необоримо.
2. Запазването на правописа и изобщо писмения език като фотография от миналото, даваща ни достъп до предишни литературни тела, оnly goes that far. Колко далече е това that, не е ясно, но т. 3 от сегашното ми изложение дава добър отговор на въпроса. При това искам да отбележа, че никой в момента не е спиран да си губи времето и да научи стария правопис, носовките, ятовата гласна или дори старославянски, стига да го влече. Определено обществото, академията и политиците не са му отнели тази възможност с правописните си реформи. Този аргумент изобщо няма място в спора.
3. Къде е моментът, в който трябва да спрем да снобясваме и да си играем на социално разделение и в който трябва да погледнем истината в очите? Моментът идва, когато МНОЗИНСТВОТО от НАЧЕТЕНИТЕ хора употребяват пълен член ПОГРЕШНО. Дори да знаят как е правилното!!!!! Всички ние сме така, не си правете илюзии! Ако Йоан Владимир не е, то тя е в онзи 0.00001% от знаещите граматиката, които си дават зор да се морят нон-стоп с това излишно правило или им е тотално набито във всички ситуации в моторното писане.
В заключение предлагам отново компромисния си вариант: един член, който да е "ъ" - златната среда!
(алтернативно, въвеждане на македонските членове. те поне наистина са очарователни, за разлика от пълния)
1. Редукцио ад абсурсдум в случая е именно запазването на закостенял и неотговарящ на живия език правопис. Всичко това е идеално екземплифицирано от самия Преводач в примера с гръцкия език, където ситуацията е един абсурден екстремум, който трябва да служи като знаме за това защо аджеба правописните правила трява да се променят. Диглосията е губивремка за учениците, дори тези, които искат да бъдат грамотни. Това е факт и е необоримо.
2. Запазването на правописа и изобщо писмения език като фотография от миналото, даваща ни достъп до предишни литературни тела, оnly goes that far. Колко далече е това that, не е ясно, но т. 3 от сегашното ми изложение дава добър отговор на въпроса. При това искам да отбележа, че никой в момента не е спиран да си губи времето и да научи стария правопис, носовките, ятовата гласна или дори старославянски, стига да го влече. Определено обществото, академията и политиците не са му отнели тази възможност с правописните си реформи. Този аргумент изобщо няма място в спора.
3. Къде е моментът, в който трябва да спрем да снобясваме и да си играем на социално разделение и в който трябва да погледнем истината в очите? Моментът идва, когато МНОЗИНСТВОТО от НАЧЕТЕНИТЕ хора употребяват пълен член ПОГРЕШНО. Дори да знаят как е правилното!!!!! Всички ние сме така, не си правете илюзии! Ако Йоан Владимир не е, то тя е в онзи 0.00001% от знаещите граматиката, които си дават зор да се морят нон-стоп с това излишно правило или им е тотално набито във всички ситуации в моторното писане.
В заключение предлагам отново компромисния си вариант: един член, който да е "ъ" - златната среда!
(алтернативно, въвеждане на македонските членове. те поне наистина са очарователни, за разлика от пълния)
This is it. Ground zero.
Само една забележка по 3.
Социалното разделение на база употреба на езика не е "игра" на мекокиткести декадентчета, Жоре. То е самоподсилващ се факт от Реалната реалност. Там където "ът"/"а" не е разделната точка, разделната точка е "кой/кого", или "си/ти", или "есенно/есено", или "не знам/незнам" и т.н. И тия точки ама никак не са много далеч една от друга. И ти си в кюпа с двата крака, сиреч.
Колкото до погрешното употребяване, въпреки че знаем правилата - еми сори, ма и двамата прекрасно знаем, че това при начетените хора се случва от недоглеждане, сиреч по същата причина, поради която се пропускат затварящи запетаи или запетаи при изреждане (или пък се слагат излишни). Същото мисловно усилие, което изисква това да си поправиш изтърваната запетая, е нужно, за да си поправиш изтървания член.
Също така стига си я размахвал като ръжен тая диглосия, щото в настоящото положение тя е НАЙ-малкият ни езиков проблем, да не говорим, че е много малко вероятна, дори пълният член да си остане. Редукциото е много по-вероятно в обратната, посочена от мен посока.
И последно - що е туй "живият език"? Езикът на маса? Езикът по новините? Езикът в романите? Що?
Социалното разделение на база употреба на езика не е "игра" на мекокиткести декадентчета, Жоре. То е самоподсилващ се факт от Реалната реалност. Там където "ът"/"а" не е разделната точка, разделната точка е "кой/кого", или "си/ти", или "есенно/есено", или "не знам/незнам" и т.н. И тия точки ама никак не са много далеч една от друга. И ти си в кюпа с двата крака, сиреч.
Колкото до погрешното употребяване, въпреки че знаем правилата - еми сори, ма и двамата прекрасно знаем, че това при начетените хора се случва от недоглеждане, сиреч по същата причина, поради която се пропускат затварящи запетаи или запетаи при изреждане (или пък се слагат излишни). Същото мисловно усилие, което изисква това да си поправиш изтърваната запетая, е нужно, за да си поправиш изтървания член.
Също така стига си я размахвал като ръжен тая диглосия, щото в настоящото положение тя е НАЙ-малкият ни езиков проблем, да не говорим, че е много малко вероятна, дори пълният член да си остане. Редукциото е много по-вероятно в обратната, посочена от мен посока.
И последно - що е туй "живият език"? Езикът на маса? Езикът по новините? Езикът в романите? Що?
-
kalendarа_ska4a
- Misting
- Posts: 338
- Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm
Едит: Между другото, намирам за забавно как единствените хора, които имат какво смислено да кажат против пълния член, са такива, които всъщност отлично познават граматиката
Може ли малко да се намали елитаризмът и снобарството? И понеже често казваш, че сноб е дума лишена от смисъл за теб, ти излагам моята дефиниция:И всъщност, част от целта на правописните правила е ТОЧНО диагностична и преценъчна. Нейде по предните страници Феанор беше писал и Морви се беше съгласила, че като прочетат два неграмотно написани реда от някого, си изграждат определено мнение за цялото съдържание на написаното от него.
http://oald8.oxfordlearnersdictionaries ... onary/snob - entry 1
Сега ако ми кажеш, че не е приложима в твоя случай, явно има някакъв проблем при комуникацията, защото аз нерядко оставам с друго впечатление.
Наистина май не разбирате колко дразни, когато всякаква логика и смисъл биват оставени на заден план, за да може превъзходството на определен атрибут ирелевантен за основата на проблема да диктува неговото решение.
Амелия със сигурност дава много по-смислени аргументи за премахването и на двете форми на члена, макар да не е запозната професионално с граматиката на езика за разлика от хора, които продължават да пълнят тази тема с някакви факти, които ама ВЪОБЩЕ не засягат употребата на пълния член. Засега само Амелия, bsb и Moridin се придържат към проблема с реалната практическа употреба на члена. Засегнахме над 10 различни теми от граматиката на българския език, но удобно беше изпуснато да се добави "ааа, off topic!" Тук влизам и аз като трансгресерат затова айде да се придържаме към темата с члена и по-точно: "Излишни ли са двете текущи форми на определителния член и, ако не, какви аргументи има в полза тяхната практическа употреба погледнато от страна на семантиката ?" Почнем ли да търсим други причини за запазването им, ако те семантично не изпълняват функциите си, спорът става безсмислен /от мойта гледна точка поне/. Хубаво, имат допълнителни функции (които, предполагам, в литературата биха намерили своето приложение) , но ако те не реализират главната - да изясняват взаимотношенията между субекта и предиката (многобройни аргументи бяха изнесени от Моридин и bsb за парадоксалния ефект) - излишно отежняват граматиката, а тъй като такава ненужна флекция САМА се коригира от езика, излиза, че езиковедите работят СРЕЩУ "езика" - този живия органичния език, а не прескрибирания от "елита".
Започвам твърдо да се убеждавам, че на всички ни е пределно ясно какви са проблемите с члена, но се разделихме на тези два крайни лагера, които доминират при лингвистите - прескриптивисти и дескриптивисти
http://www.xamuel.com/prescriptive-vs-d ... nguistics/ - ето една кратка статия. За мен прескриптивизмът налага псевдо-теоретични бариери, които значително рестриктират езика откъм употребата на разнообразни конструкции и не му дават нужната свобода, за да се развие естествено. Ми, ей ви една от многото причини защо днес английският е глобален език, а другите не са (естествено водещият фактор продължават да бъдат индустриализмът, колониите, комерсиализмът и всякакви други исторически предпоставки, но не е само той)
И така, аз като краен дескриптивист, не мога да приема, че трябва да съществува някаква по-висша елитарна класа, която ще диктува правилата на езика и другите ще трябва да се съобразяват с нея. За мен диагностиката на интелект въобще НЕ Е от основните функции на езика и не мога да се съглася със становището, че тя трябва да определя неговото развитие. Явно тая борба никога няма да свърши... Почвам да губя вече всякакво желание да учавствам в дискусията, защото в България определено доминират прескриптивистите и като се има предвид, че населението намалява, се губи всякакъв смисъл. Bsb вярно е прад се чуди дали въобще ще се запази нещо от българския език - защо ли да се мъчим да отключим в прескриптивистите някакво по-либерално мислене, което да celebrate-ва еволюцията на езика, а не да я constrain-ва.
Last edited by kalendarа_ska4a on Fri Mar 30, 2012 5:53 pm, edited 4 times in total.
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
Моментъ, в който Боби Борисов вземе да реши проблемъ с пълниъ член, ще породи нова диглосия - между тия, дето сме си обречени по рождение да си бъдем грамотни, и ония като Моридин, дето не виждам да употребяват с нужната лекота и финес новиъ универсален член.
Напълно съм съгласна, че тази тема отдавна изчерпа развлекателниъ си потенциал. Затова предлагам нова и по-хубава:
За и Против кирилицата".
Смятам, че кирилицата е една напълно остаряла и никому ненужна графична система, никой не я използва в живата реч, преобладаващата част от населението на планетата не я владее изобщо, както и немалка част от подрастващите българи. Смятам също, че създава разделение по светъ, внушава малцинствен снобизъм и ми обърква компютъръ.
Готова съм да развия подробно и задълбочено въпроса за необходимостта от премахването на кирилицата, ако някой пусне съответната тема.
Напълно съм съгласна, че тази тема отдавна изчерпа развлекателниъ си потенциал. Затова предлагам нова и по-хубава:
За и Против кирилицата".
Смятам, че кирилицата е една напълно остаряла и никому ненужна графична система, никой не я използва в живата реч, преобладаващата част от населението на планетата не я владее изобщо, както и немалка част от подрастващите българи. Смятам също, че създава разделение по светъ, внушава малцинствен снобизъм и ми обърква компютъръ.
Готова съм да развия подробно и задълбочено въпроса за необходимостта от премахването на кирилицата, ако някой пусне съответната тема.
Higher social classes? Lower social classes? What the fuck does that mean? How the fuck was that relevant?http://oald8.oxfordlearnersdictionaries ... onary/snob - entry 1
Сега ако ми кажеш, че не е приложима в твоя случай, явно има някакъв проблем при комуникацията, защото аз нерядко оставам с друго впечатление.
Нали ти е пределно ясно - ако не ти е, нека ти стане пределно ясно сега, в момента, - че хората, които разбират от граматика и им пука за нея, са сред социалните групи, които често си го изяждат от всички останали. Кви хайър класес, кви пет лири стерлинги, сир?
Питах Моридин що е то живият органичен език. Питам и теб, щото явно през червения воал на праведния гняв не си забелязал въпроса ми към него.
Също така, темата с пълния член, моля те осъзнай, е безпредметна глупостичка сама по себе си, ако не въведем целия останал социален контекст, в който тоя спор съществува. И встрани от тоя контекст ми е МНОГО все тая има ли го, или не тоз прескъп/безсмислен пълен член.
И селебрейтвай еволюцията на езика, когато социално престижните носители на тоя същия наш мил роден език, носителите на еволюцията, дето ратуваш за нея, са шибаняци като бат ти Бойко и Жоро Бекъма от Пълна лудница, селебрейтвай го, моля те, със дъгоцветно знаме, друже, го селебрейтвай, когато заради това, че говориш със завършени изречения и използваш думи като "оразличавам", те гледат странно, бъзикат те и ти се смеят в шепи, както правят хората от групата ми, примерно, които са на средна възраст 19.
Ти ми кажи сега, бат Бойко и Жоро Бекъма ли трябва да определят еволюцията на българския език? Ти ми кажи сега, нямата словесно оскотяла маса, която с кеф ще се сбере под знамената на непълния член, без даже да разбира аргументите за или против него, дали ще спре дотам?
П.П. В строго академичен контекст, в който се опитваш да ги набуташ, понятията прескриптивист и дескриптивист не значат това, което си посочил. Just sayin'
Last edited by Trip on Fri Mar 30, 2012 5:56 pm, edited 1 time in total.
-
Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19287
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Ани, това си е направо като бяло знаме да развееш, да прибягваш до кирилицата ;р За да вляза в терминологията на Емо - класически reductio ad Hitlerum 
Иначе след като видях благодарение на теб предложението си в реален вид, го подкрепям още по-силно! Прекрасно е! Всичко изглежда като 1920та! Красота!
Емо - квот каза календарът. Сори, ама езикът като диагностика на интелекта е страничен ефект. По твоята логика - ако не е езикът пресечната точка, ще е облеклото и обноските. Тъй че да оставим граматиката и да я освободим от тази й несвойствена задача.
Иначе за затварящите запетайки си прав - не ги слагаме и тях (което е аргумент да бъдат премахнати). Само че за разлика от члена, те нямат достатъчно добър заместител, който да разрешава противоречията (докато при члена има - словоред), освен това не се доказва нон-стоп, че езикът работи и без тях (при члена се доказва нон-стоп заради женския и средния род).
Живият език е най-големият общ делител на изброените от теб "езици".
Иначе след като видях благодарение на теб предложението си в реален вид, го подкрепям още по-силно! Прекрасно е! Всичко изглежда като 1920та! Красота!
Емо - квот каза календарът. Сори, ама езикът като диагностика на интелекта е страничен ефект. По твоята логика - ако не е езикът пресечната точка, ще е облеклото и обноските. Тъй че да оставим граматиката и да я освободим от тази й несвойствена задача.
Иначе за затварящите запетайки си прав - не ги слагаме и тях (което е аргумент да бъдат премахнати). Само че за разлика от члена, те нямат достатъчно добър заместител, който да разрешава противоречията (докато при члена има - словоред), освен това не се доказва нон-стоп, че езикът работи и без тях (при члена се доказва нон-стоп заради женския и средния род).
Живият език е най-големият общ делител на изброените от теб "езици".
This is it. Ground zero.
Жоре, не можем да освободим граматиката от тази "несвойствена" й задача. Самото определение говори за грешката в мисленето ти, а именно - то е есенциалистко. Такова мислене няма място в обсъждането на езика. "Свойствата" на граматиката са изцяло, напълно и неизменно определени от функцията й.
Една от основните й функции е в изграждането на словесни регистри, на определени стилове на говорене/писане. Не можеш просто да освободиш от смисъл словесния регистър, който счупената граматика създава в ума на хората, ей-така да го прогониш. Нещата не се случват, само щото казваме "нека се случат". Точно това говорене в стил magical invocation e привично за една отминала отдавна епоха в човешката мисъл.
Езикът като създаване на впечатления у адресата (от които едно доста важно е "този срещу мен колко е умен") е основен ефект, не страничен. Също така е неизбежен. Всъщност езикът като преносвач на смисъл функционира не по-силно или "присъщо", "свойствено" и каквото там, отколкото езикът като изразяващ отношение. Минимум равностойни са, с чест превес на второто. Точно затова призивът "слушай ме какво говоря, а не как го казвам" е обречен. Вероятно затова така и няма да се разберем тук
Живият език като "най-общ делител" е нещо тотално имагинерно. Няма съществуване извън горното словосъчетание, съответно то е празно.
А пропускането на затварящи запетаи никакъв аргумент не е. Не може всяка проява на немара да е "аргумент", така както бесните тавтологии и счупената логика в писмената реч на мнозина да е аргумент, че са нужни или равностойни на точния изказ, само щото в потока на устната реч всички прибягваме до тях и щото "то и бездруго става ясно криво-ляво".
Една от основните й функции е в изграждането на словесни регистри, на определени стилове на говорене/писане. Не можеш просто да освободиш от смисъл словесния регистър, който счупената граматика създава в ума на хората, ей-така да го прогониш. Нещата не се случват, само щото казваме "нека се случат". Точно това говорене в стил magical invocation e привично за една отминала отдавна епоха в човешката мисъл.
Езикът като създаване на впечатления у адресата (от които едно доста важно е "този срещу мен колко е умен") е основен ефект, не страничен. Също така е неизбежен. Всъщност езикът като преносвач на смисъл функционира не по-силно или "присъщо", "свойствено" и каквото там, отколкото езикът като изразяващ отношение. Минимум равностойни са, с чест превес на второто. Точно затова призивът "слушай ме какво говоря, а не как го казвам" е обречен. Вероятно затова така и няма да се разберем тук
Живият език като "най-общ делител" е нещо тотално имагинерно. Няма съществуване извън горното словосъчетание, съответно то е празно.
А пропускането на затварящи запетаи никакъв аргумент не е. Не може всяка проява на немара да е "аргумент", така както бесните тавтологии и счупената логика в писмената реч на мнозина да е аргумент, че са нужни или равностойни на точния изказ, само щото в потока на устната реч всички прибягваме до тях и щото "то и бездруго става ясно криво-ляво".
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
Абсолютно, каквото казва Трип.
Езикъ не е диагностика на интелектъ, нито на социално положение, имотно състояние или възпитание. Езикъ е белег за образованост. Точно по езикъ веднага си личи дали дадена личност е завършила трети клас, техникум или университет.
Затова непрекъснато давам английскиъ език като пример, защото там от това какви думички и изрази ползваш, веднага и много детайлно те разполагат в стълбичката на образоваността. И понеже там никога не е имало нито популизъм, нито комунизъм, на никой не му е хрумвало да заличава изкуствено тия разлики. Защото разликата в езикъ на един оксфордски бухал от един продавач на тикви е нещо естествено. Опростяването на езикъ с декрети от МС, за да може продавачъ на тикви да стане също толкова грамотен колкото професоръ, е изкуствено.
Хайде сега за кирилицата, хайде, хайде!
Езикъ не е диагностика на интелектъ, нито на социално положение, имотно състояние или възпитание. Езикъ е белег за образованост. Точно по езикъ веднага си личи дали дадена личност е завършила трети клас, техникум или университет.
Затова непрекъснато давам английскиъ език като пример, защото там от това какви думички и изрази ползваш, веднага и много детайлно те разполагат в стълбичката на образоваността. И понеже там никога не е имало нито популизъм, нито комунизъм, на никой не му е хрумвало да заличава изкуствено тия разлики. Защото разликата в езикъ на един оксфордски бухал от един продавач на тикви е нещо естествено. Опростяването на езикъ с декрети от МС, за да може продавачъ на тикви да стане също толкова грамотен колкото професоръ, е изкуствено.
Хайде сега за кирилицата, хайде, хайде!
И вкратце, основната мисъл, от която изхождам: ако бях убеден, че неупотребата на пълния член е капсулирано явление в българския, а не симптоматично за други неща; ако бях убеден, че премахването му ще е изолиран акт, водещ само и единствено до това, че няма повече да го пишем това досадно "-ът" - нямаше да имам проблем с цялата работа.
По едно стечение на обстоятелствата, мисълта ми работи така, че ама никак не съм убеден в нито едно от двете.
По едно стечение на обстоятелствата, мисълта ми работи така, че ама никак не съм убеден в нито едно от двете.
Аз не разбрах последно, къде е калта? Калтта? Калтат? Тюх!
Как ли требва да изглежда тва, ако имахме пълен член за женски род?
Ако не я намерим - олиотто (олиотот) ще е добър заместител...
Емо, аз не съм от вашата страна на линията, щото за мен тоя спор никога не е бил в духа на "Пълният член като идентификатор на интелигентността". Аз познавам доста хора, които са грамотни, пишат правилно пълните членове и все пак си остават доволно тъпи, щото не знаят почти нищо друго. Т.е., аз интелигентност с пълен член не мога да меря, та камо ли да приравня.
Ани, Пашов приказва каквото приказва, защото не иска да бъде разстрелян. МНОГО ЯСНО. Нали се разбрахме, че лингвистите имат най-опасната професия в България? Аз се трогнах дотолкова от нелеката им съдба, че подех инициатива да им пренасочим нашите "вредни", дето ни дават в Химията. Стискайте палци да се получи!
Как да е. бсб, страхотни постове. За съжаление, насреща продължават да ти отговарят, че да си махнем пълния член е като да си махнем запетайките или направо кирилицата (на ти Ани). Мислех, че сме пораснали достатъчно и сме овладяли това, което англоговорящите, независимо от географското си положение и езиковите си перверзии, наричат common sense. Явно не сме. Аз тук поне се опитвам да направя разлика между това да махнеш едно граматично правило, от което има повече вреда, отколкото полза, и това да махнеш всички правила или направо да затъркаш цялата азбука, ама аз съм човек, тъжно увреден от химията. Химията, като всяка точна наука, има навика да се чисти сама от ненужни и отживели теории и концепции. Понякога го прави плавно, почти еволюционно. Понякога го прави с революция. Понякога не го прави - щото някои от отживелите неща се оказват полезни за нещо дребно. Примерно, все още ползваме концепцията за "хибридизация" и оная VSEPR теория, за която писах, щото са удобни за качествено обяснение на разни неща и са лесни за схващане от студенцията. Иначе, ако на човек в осми-девети клас му изтряскаме да учи квантова химия, щото има много по-адекватно описание на молекулните връзки и геометрии от хибридизацията и VSEPR, ще си загубим целия електорат... Тея като Ани направо ще се споминат в часовете...
Та така. Спорът за мен загуби смисъл, защото изциклизирахме необратимо. При движение по затворена циклична траектория се извършва работа = 0 Джаула. А в интерес на истината, това какво си говорим в този форум няма да промени това, което се случва с граматиката в България. Ще поживеем и ще видим кво се случва.
Как ли требва да изглежда тва, ако имахме пълен член за женски род?
Ако не я намерим - олиотто (олиотот) ще е добър заместител...
Емо, аз не съм от вашата страна на линията, щото за мен тоя спор никога не е бил в духа на "Пълният член като идентификатор на интелигентността". Аз познавам доста хора, които са грамотни, пишат правилно пълните членове и все пак си остават доволно тъпи, щото не знаят почти нищо друго. Т.е., аз интелигентност с пълен член не мога да меря, та камо ли да приравня.
Ани, Пашов приказва каквото приказва, защото не иска да бъде разстрелян. МНОГО ЯСНО. Нали се разбрахме, че лингвистите имат най-опасната професия в България? Аз се трогнах дотолкова от нелеката им съдба, че подех инициатива да им пренасочим нашите "вредни", дето ни дават в Химията. Стискайте палци да се получи!
Как да е. бсб, страхотни постове. За съжаление, насреща продължават да ти отговарят, че да си махнем пълния член е като да си махнем запетайките или направо кирилицата (на ти Ани). Мислех, че сме пораснали достатъчно и сме овладяли това, което англоговорящите, независимо от географското си положение и езиковите си перверзии, наричат common sense. Явно не сме. Аз тук поне се опитвам да направя разлика между това да махнеш едно граматично правило, от което има повече вреда, отколкото полза, и това да махнеш всички правила или направо да затъркаш цялата азбука, ама аз съм човек, тъжно увреден от химията. Химията, като всяка точна наука, има навика да се чисти сама от ненужни и отживели теории и концепции. Понякога го прави плавно, почти еволюционно. Понякога го прави с революция. Понякога не го прави - щото някои от отживелите неща се оказват полезни за нещо дребно. Примерно, все още ползваме концепцията за "хибридизация" и оная VSEPR теория, за която писах, щото са удобни за качествено обяснение на разни неща и са лесни за схващане от студенцията. Иначе, ако на човек в осми-девети клас му изтряскаме да учи квантова химия, щото има много по-адекватно описание на молекулните връзки и геометрии от хибридизацията и VSEPR, ще си загубим целия електорат... Тея като Ани направо ще се споминат в часовете...
Та така. Спорът за мен загуби смисъл, защото изциклизирахме необратимо. При движение по затворена циклична траектория се извършва работа = 0 Джаула. А в интерес на истината, това какво си говорим в този форум няма да промени това, което се случва с граматиката в България. Ще поживеем и ще видим кво се случва.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 18 guests