За и Против пълния член

[Moridin]

Не са възвратни, но не знам как се казват на български. Състоятелни? Иначе това с числото явно е по-сигурен признак, но и той май имаше изключения, които сега не мога да възстановя. Вероятно ще изскочат при по-сложни съставни изречения.

Това със сказуемното определение наистина е малко антилогично, но пък допринася за основната функция на пълния член - да бъде клуб на елита

[kalendarа_ska4a]

Нещо не можах да разбера за какви глаголи говорите... Мисля, че Емо говори за linking verbs? Копуларни глаголи? Я, разяснете как е на български.

А иначе не е толкова нелогично да се използва пълният член при сказуемно определение, защото то допълва подлога, а не сказуемото, ако съм разбрал правилно (те защо го наричат сказуемно?) - и подлогът, и сказуемното определение носят смисъл само за субекта и трябва да се удостоверят с пълен член.

[Trip]

Викат му сказуемно, щото се намира в сказуемната част от изречението. А не е нелогично, според мен, точно щото глаголите, които свързват подлога и сказуемното определение, са от типа, който се отнася обратно към подлога, а не към някакво допълнение или обстоятелствено пояснение.

[passer-by]

Ами аз живеех с мисълта, че само подлогът може да получава пълен член, за да се отличава от другите части на речта, ама явно съм се заблуждавал...

[Trip]

Специфичното е точно там, че сказуемното определение структурно е тъждествено на подлога Все едно имаш две повторения на един и същи подлог, но разделени от сказуемо, само дето едното повторение е потулено, неизказано.

На практика, по-абстрактно изразена, структурата с прекрасния мъж би изглеждала така:

"[Mъжът] e [най-прекрасният] ((мъж))".

Това в двойните скоби остава неизказано. Подложността си личи, ако го словонаредим в стил Йода: Мъжът, най-прекрасният мъж е.

[Strelok]

Как въобще го говоря този език се чудя.

[Moridin]

Абе не бих го дефинирал точно така, ама върши работа за целите на дискурса

едит: Схемата с кой/какво изобщо не работи, тъй като често допълнението е одушевено и не можеш да ползваш "какво" за него. Но Емо това май го е казал по-нагоре.

[Interpreter]

Очевидно се налагат някои терминологични уточнения. Такива, които да бъдат разбрани както от програмисти с хуманитарна грамотност, така и от биохимици, гледащи от камбанарията на Ниагарския водопад.
Граматиката, както указва самото й название, е дисциплина, занимаваща се с писмената реч. Написаното по правилата, които тя описва, разбира се, се основава на определен говор (В случая с новобългарския език - среднобългарския диалект. Защото през Възраждането точно това население е създало доминиращ писмен текст. Ако го беше направило населението на Родопите, както каза колегата Йоан-Владимир, щяхме да разполагаме с локативен определителен член за три вида дистанции - са, та и на).
Граматиката на свой ред се дели на под-дисциплини, основни между които са фонетиката, морфологията и синтаксисът. В случая ни интересува последната, която описва правилата за съчетание на думите в речевия поток.
Впрочем, самата граматика като система на описание е терминологично затлачена, било от неразбиране в процеса на школското й преподаване, било от преводни недоразумения. Драстичен пример за последното е терминът винителен падеж. В изреченията "Гушнах китката" или "Ударих Петко" нито китката, нито Петко са "виновни" за каквото и да било. Виновен е просто погрешният превод от гръцки (където терминът е aitiatikon - падеж на влиянието). Отделен е въпросът защо се нарича "падеж" - какво пада и на кого?
Но да се върнем на синтаксиса. Ако в морфологията различаваме части на речта като глаголи, съществителни, прилагателни, наречия и пр., то в синтаксиса, описващ структурата на речевия поток, тези понятия не функционират. В синтаксиса говорим за „субект” и „предикат” - или това, което на български наричаме „подлог” и „сказуемо”. Всички останали части в речевия дискретен поток, просто или съставно изречение, са подчинени на едно от двете.
Какво означава това? Всеки случай не и втълпената ни школска представа, че подлогът обозначавал "извършителя на действието, или състоянието". В изречение от типа „Картината виси на стената”, самата картина нито извършва действие, нито е в каквото и да било състояние.
В речевия поток съществуват само две действия: съобщаването и възприемането на съобщеното (говор - слушане, или писмено съобщаване – четене).
В този смисъл, субектът е онова, за което съобщавам, а предикатът - нещото, което съобщавам. Тук българската граматическа терминология е изключително точна: подлог - това, което е тема на речта (логоса) и сказуемо (съобщавано).
Т.е., Аз казвам, че картината виси (пълзи, блести, танцува).
И тук вече стигаме до проблема с пълния член.
Пълният член в българския писмен език е по същество един суфиксален определителен член (какъвто съществува в много други европейски езици), обозначаващ субекта на речта. Темата. Споменатото вече, известното. Важното. „Човек беше прегазен от автобус.” Но: „ЧовекЪТ е човек, когато е на път.”
По чисто фонетични причини, както и по силата на правописмено-реформени опошлявания, пълният член се губи за женския и неутралния (средния т.н.) род. Това не означава, че се отказваме от употребата му за м.р., само за да опошлим правописа си още повече.
Тук поне, в провинцията на литературния български език, не го правим.
Гледащите от камбанарията на Ниагарския водопад са напълно свободни да го правят в комуникацията си.

[bsb]

Много интересно и познавателно. Между другото, за човек, който вероятно знае латински, въпросите за имената на падежите, които поставяш, ми се виждат странни. Аз, разбира се, не знам нито латински, нито гръцки, но знам, че "винителен падеж" не е измислено от българи или руснаци, а идва от латински. Затова отворих http://en.wikipedia.org/wiki/Accusative_case и прочетох следното (някои символи може да не излязат): "The English name "accusative (case)" is an Anglicisation of the Latin accūsātīvus (cāsus), which was translated from Ancient Greek (ptôsis) aitiatikḗ. The Greek term can mean either "(inflection) for something caused" or "for an accusation". The intended meaning was likely the first, which would be translated as Latin causātīvus or effectīvus, but the Latin term was a translation of the second."
Съответно за падежа пък прочетох от http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_case : "In many European languages, the word for "case" is cognate to the English word, all stemming from the Latin casus, related to the verb cadere, "to fall", with the sense that all other cases have fallen away from the nominative."

И по същество за членуването. Току-що отворих две стари граматики, на Йоаким Груев и на Иван Момчилов. В изданието, което видях, Йоаким Груев не говори по същество за пълен и кратък член, дори не видях да споменава членуване изобщо, но общо взето, употребява членовете за мъжки род по съвременния начин. Иван Момчилов пък (приблизително по същото време) изрично се спира на въпроса за пълния и краткия член и формулира първообраза на текущото правило за членуването в мъжки род. Само че въпросът е стабилизиран доста по-късно. И май това става дори след Втората световна война.

Като ми остане време след няколко седмици, ще сканирам главата за членуване на съществителното име (откъдето почерпих част от изложените по-горе сведения) от книгата "Очерк по история на българската граматика" на Христо Първев ("Наука и изкуство", С., 1975), за да се види, че не е имало някакво универсално и бързо приемане на сегашната форма на членовете (включително и в останалите родове).

P.S. В "История на новобългарския книжовен език" на Русин Русинов ("Наука и изкуство", С., 1984) пък чета за проект за правопис през 1892/1893 г., възложен от правителството на комисия сериозни учени (проектът не се приема - като причина в книгата е посочено, че твърде много се различавал от традиционната употреба). Едно от правилата в него е пълен член да се ползва без предлог, а кратък - с предлог. И толкоз, без подлози и допълнения: "Столът е хубав. Купих столът. Това е на стола."
И тази глава ще сканирам някога.

[Interpreter]

bsb, разбира се, че погрешният термин accusativus (винителен) идва от латински. В гръцки е означавал, както казахме, падеж на влиянието (въздействието).

P.S. В "История на новобългарския книжовен език" на Русин Русинов ("Наука и изкуство", С., 1984) пък чета за проект за правопис през 1892/1893 г., възложен от правителството на комисия сериозни учени (проектът не се приема - като причина в книгата е посочено, че твърде много се различавал от традиционната употреба). Едно от правилата в него е пълен член да се ползва без предлог, а кратък - с предлог. И толкоз, без подлози и допълнения: "Столът е хубав. Купих столът. Това е на стола."
И тази глава ще сканирам някога.

P.S. Полезно ще е. Аз също ще го прочета с интерес. Но само потвърждава тезата, че декретивната реформа тук е непродуктивна.
Разбира се, членът би могъл да отпадне, както и много други неща в писмения език. Самата кирилица би могла да отпадне. Езикът може да пропадне, ако продължаваме да се изнасяме и в тази територия се внесат 3 мил. пакистанци и още толкова китайци.
Но както казах вече, тук и сега, противниците на употребата на пълния член могат да наложат своето единствено ако произвеждат и произвеждат текст, написан по техните правила - в публицистика, в литература, защо не във форуми и Фейсбук. Те обаче не искат. Защо? За да не би да ги укори някой в неграмотност? Глупости, нали си убеден, че това е ненужен анахронизъм? По-лесно е обаче някой мастит, авторитетен "нормотворец" да щракне вместо тях с пръст и да каже "От утре вече няма да пишем с пълен член."
Аз по-скоро бих подкрепил друга една образователна инициатива. След като старопечатни издания стават електронно все по-достъпни (като проекта в библиотеката, където работи Марфа, примерно), защо да не се даде възможност на ученици, главно от хуманитарните гимназии, по желание да изучават... хайде да не го наречем "чист български" както е гръцката катареуса, но "старопечатен писмен български". А като станат такива хора повече, защо не и да се произвежда текст на него? Ефектът би бил доста по-полезен от допълнителното опростяване на съвременния писмен език.

[bsb]

Всъщност един от основните аргументи за отпадането на пълния член е точно този - че масово не се ползва според текущото правило. Т.е. това "противниците на употребата на пълния член могат да наложат своето единствено ако произвеждат и произвеждат текст, написан по техните правила - в публицистика, в литература, защо не във форуми и Фейсбук" се случва и ще се задълбочава.

По повод идеята ти за "старинен" български. Оказа се, че е имало няколко направления (школи) в българския език. Това за филолозите не е новина, но за мен беше неочаквано (дори и някога да е било споменавано за него в училище, ми е минало покрай ушите). Не става дума за говори или диалекти, въпреки че вероятно школите са били основани на местните говори. Примерно първото, което изскочи (от Любомир Андрейчин):
Трите езикови школи през втората четвърт на XIX в. (Време на национално-просветно движение) и Нови езикови школи през третата четвърт на XIX в. (Време на националноосвободително движение — до Освобождението).
Съответно няма единна графика, на практика няма и напълно единен книжовен език от типа, който имаме в днешно време. Така че не съм сигурен доколко идеята ти е осъществима, особено пък за училище.

Да не говорим, че изхождаш от все по-трудно защитимото допускане, че учениците в училище искат да учат. Това май не се е случвало от поне петдесетина години :)

[Interpreter]

Ами, тъкмо: биха могли да изучават книжовния език по школи и в диахрония. За база може да се вземе правописът от нач. на XX в. до 40-те г. Така ще могат спокойно да боравят със старопечатни издания.
Сигурно и двамата ще се изненадаме колко много млади хора биха проявили интерес, стига да има кой да го осъществи. Но, както казах - само за любознателните и по желание.
Иначе си остава сегашният утвърден правопис.
А за по-мързеливичките - 6ljokavica.

[Amelia]

Гледащите от камбанарията на Ниагарския водопад са напълно свободни да го правят в комуникацията си.

Кои ли ще да са тея гледащи?
Щото ние тук сме се извисили до камбанарията на Скалистите планини, което е още по-високо. Ако за нас е ставало дума - благодарим за позволението!

Той и фонетично си е заминал тоя пълен член, като стана дума. Колко често и отчетливо се чува в речта ни, начи? Толкоз колкото и онея за женски и среден род...

бсб, ще ми е много интересно да видя тези сканове.

[Interpreter]

[quote="Amelia] Щото ние тук сме се извисили до камбанарията на Скалистите планини, което е още по-високо. Ако за нас е ставало дума - благодарим за позволението!
[/quote] Ако диаспората решите да издавате в-к "Скалисти планини" с опростен правопис, основан на канадско-българския говор, бих се абонирал от едното любопитство.
Обаче махнете и краткия член.
Ако е подлог, слагаш извито ударение над първата съгласна отдясно наляво, а ако е допълнение - чавка отдолу ;Р

[kalendarа_ska4a]

@Interpreter

Наистина много интересно, но не е валиден аргумент против махането на пълния ИЛИ непълния член И Моридин, и bsb ти говорят, че масово

1) не се изговаря според правилата
2) в случаите, в които се изговарят и двата члена, НЕ се следват правилата и всъщност се обезсмисля функцията им да отделят субекта от предиката

Все още не мога да разбера какво толкова му е сложното за осмисляне и защо търсим нерелевантна информация.

В никакъв случай не е аргумент за илитератност или осакатяване на българския език. Правилата се добавят, модифицират, изтриват. В този случай ще е компромис между двете.

ЕДИТ: Някой от време на време пуска примери, които трябва да покажат, че можем да махнем всичко от езика. Ми хубаво, добре... Какво общо има това с едно правило, което се бърка по 3 различни начина и въобще причините, поради които съществува са социално-политически, а не лингвистични. Като турим накрая това че и НЕ ЩЕ да се интегрира в езика въпреки множеството напъни, кво остава?