God, are you there?

[Marfa]

По повод казаното от Need'le

Примерно ако на някой ненормалник му хрумне да седне и да напише един дебеличък правилник на добрия атеисти,според който ще почитаме точно определени маймуни и кроманьонци и ще се събираме да почетем паметта на Дарвин два пъти в годината - веднъж на датата му на раждане и веднъж на датата му на смърт.

Бабата на един мой добър познат е накачулила в хола си портрети на Ленин, Сталин и Георги Димитров и винаги се грижи да са закичени със свежо червено карамфилче. Усещането, което се създава в този мрачен дом (не чисти много, пердетата са винаги спуснати и концентрацията на паяжини е над нормата), е едно такова булгаковско... Крийпи!

Това за разведряване от натягащата се обстановка де. Щото току-виж някоя от по-учените глави във форума се захване да изчислява орбитите на Марс и Юпитер спрямо самите тях, Слънцето и околните небесни тела и открие, че наблизо няма голям обект от неизвестен тип и материал (дали ще е чайник, гигантска торта или да речем особено неприятелски настроен кламер), който да предизвиква очакваните отклонения. Да не говорим, че в старанието си най-сетне вземе и сбъдне мечтата на науката, открие машината на времето и докато я тества, току-виж изтърве чайника си с току-що запарен чай, като по пътя по погрешка пречука дядо си. И ще се озовем в Ситуация.

[RAT400]

***

Има Бог, който е създал света и не влияе директно на Земята.

Докажи ми научно, че греша.

Материал за размисъл: Burden of proof, Russell's teapot

И ако продължавате в същия дух, ще започна да следвам всеки пост с анализ на логическите грешки и недомислици в него. Нещо като коментар към спортно събитие.

@Burden of proof: делюжън казва, че според науката няма Бог. Приех това да значи, че може да бъде научно доказано, че Бог няма, и го помолих за доказателството. Защо трябва аз да доказвам нещо, а не той?

@Teapot: ако човекът си вярваше в чайничето, но нямаше нищо против никой друг да не вярва и в добавка не се опитваше да каже на другите, че трябва да вярват... не бих имал нищо нито против него, нито против чайничето му. Да му се обяснява, че подобна вяра е тъпа и ограничаваща, бих намерил за странно.

[Daggerstab]

Явно беше наивно от моя страна да смятам, че хората ще се впечатлят от едно украсено STFU.

Ми почни, Дагерстаб.

Да се самоцитирам:

Изговориха се една камара глупости, които ме сърбят пръстите да поправя, въпреки че нямам време за това.

Предполагам, че няма да ми плащаш заплата, ако не ме вземат на работа защото вместо да се подготвям за интервюто съм писал глупости по форуми? Много по-... рационално решение е просто да продължа да игнорирам темата, шоуто ще продължи и без мен.

На мен лично ще ми е интересно, щото нито бърдън ъф прууф, нито чайника на Ръсел ми се виждат адекватни обяснения, дето да могат да сложат край на спора.

Идеята не беше да сложат край на спора, идеята беше авторът на въпросната реплика да осъзнае какво не е наред в нея.

Бабата на един мой добър познат е накачулила в хола си портрети на Ленин, Сталин и Георги Димитров и винаги се грижи да са закичени със свежо червено карамфилче. Усещането, което се създава в този мрачен дом (не чисти много, пердетата са винаги спуснати и концентрацията на паяжини е над нормата), е едно такова булгаковско...

Което се предполага да означава какво? Да, комунизмът, поне във вида си насаждан от въпросните хора през въпросното време формално е атеистична философия. Не всички атеисти обаче са комунисти, и не всички комунисти са атеисти (не ме питай как става номера, питай тях). Знаеш ли какво означава "несъвпадащи, но пресичащи се множества", или трябва да ти чертая диаграма на Вен?

Това за разведряване от натягащата се обстановка де.

Това ако беше за разведряване, значи има нещо брутално сбъркано в дефиницията ти за "ведрина". Мен лично ме депресира.

Щото току-виж някоя от по-учените глави във форума се захване да изчислява орбитите на Марс и Юпитер спрямо самите тях, Слънцето и околните небесни тела и открие, че наблизо няма голям обект от неизвестен тип и материал (дали ще е чайник, гигантска торта или да речем особено неприятелски настроен кламер), който да предизвиква очакваните отклонения. Да не говорим, че в старанието си най-сетне вземе и сбъдне мечтата на науката, открие машината на времето и докато я тества, току-виж изтърве чайника си с току-що запарен чай, като по пътя по погрешка пречука дядо си. И ще се озовем в Ситуация.

Code: Select all

Marfa.respect -= 10;

*въздъх* Защо, толкова ли е зле човек да знае нещо повече от теб по даден въпрос? Това ще го приема за обида, патенце. Виж ми подписа - спокойно мога да добавя "и споря по-правилно от повечето хора". Когато бях в гимназията, участвах в състезания по дебати. Освен това обичам да чета неща като това за кеф, и за да бъдат моите аргументи издържани, защото не обичам да заблуждавам себе си и другите. Виждал съм и преди "дискусии", подобни на тази тема, и повечето аргументи и контрааргументи използвани в нея са ми до болка познати. Мисля вече веднъж съм казвал, че една от причините да идвам в този форум е че няма подобни спорове.

@Burden of proof: делюжън казва, че според науката няма Бог. Приех това да значи, че може да бъде научно доказано, че Бог няма, и го помолих за доказателството. Защо трябва аз да доказвам нещо, а не той?

Делюжън се е изцепил нещо тъпо, дали защото не е знаел как да го каже, дали защото въобще не се е замислил върху това какво казва (или какво мисли), а ти си му отвърнал в същия дух.

Товарът лежи върху теб, защото ти правиш положителното твърдение - съществуването на обекта Х, в случая Бог. В науката съществува такова нещо като нулевата хипотеза - обектът X се приема за несъществуващ, ако няма сведения за съществуването му. Т.е. нямаш сестра и тя не е курва, освен ако някой не излезе със сведения за обратното. "Науката" рядко работи с категорични отрицателни твърдения за каквото и да било. Прочети пак внимателно проклетата статия.

@Teapot: ако човекът си вярваше в чайничето, но нямаше нищо против никой друг да не вярва и в добавка не се опитваше да каже на другите, че трябва да вярват... не бих имал нищо нито против него, нито против чайничето му. Да му се обяснява, че подобна вяра е тъпа и ограничаваща, бих намерил за странно.

Completely missed the fucking point. Идеята не е дали ти приемаш нечия вяра. Идеята е да илюстрира защо преместването на задължението за защита върху този, който прави отрицателното твърдение, не е валидно.

(Освен това реакцията ти е хубава илюстрация на това, че reductio ad absurdum не работи, ако опонента не смята преувеличението за абсурдно... или се направи, че не го смята.)

И за протокола, тъй като очевидно някои хора се подведоха по тона ми и тръгнаха да спорят с мен без да знаят каква теза защитавам - през кинжала ми е кой в какво "вярва". Вярвам, че участващите тук са достатъчно... сложни личности да не проявяват най-лошите черти на религиозните фанатици. Обаче намирам някои от изказаните мнения за неинформирани и много обидни, а самата тема - за напразно хабене на нерви. Става ли да си държите мръсното бельо в скрина, а не на показ?

(Не се хабете да отговаряте, отивам да се сдобия с живот. Съветвам и останалите да постъпят така.)

[Amelia]

Ми аз ще изчакам тогава да си наживееш живота и да се подготвиш за интервюто. Щото, нали, не съм в главата ти нито сега, нито когато си водил споровете по другите форуми, така че няма как да знам кво точно мислиш и как го мислиш. И към кого точно са адресирани линковете ти и критиките ти. Ако няма какво да кажеш по темата бтв, или си твърде зает да изразиш цялостната си гледна точка, не се включвай изобщо. Никой не ти е опрял патлак в главата, за да те насили да четеш тук.

А да. Не си ти тоя дето ще казва на тоя и на оня кога да СТФУ.

[RRSunknown]

покайте се неверници !!

[Amelia]

Това към атеистите ли беше или към жалките оправдания за човешки същества като нас, които още не са открили топлата вода, трупайки Титаничния Опит По Дебатиране На Дагерстаб в гимназията или по разните форуми? И които следователно все още не са готови да заживеят живота си и трябва да млъкнат веднага пред неизказаната, но явно телепатично предадена, но неусетена и неразбрана мъдрост на въпросния?

[RRSunknown]

беше опит за смешка
но определено си усетила към кого клонеше

[Marfa]

Написах няколко думи, придружени от "Ако спориш с идиот, вероятно точно същото прави и той" и точно преди да го пубикувам, се сетих, че в момента си пиша с човек, чието чувство за хумор е колкото това на средния кактус и има твърде голяма опасност последният да вземе нещата прекалено насериозно, че дори и да се обиди. Още повече, че разговорът от известно време равно марширува към пределите на добрия тон и на моменти здраво ги прекрачва.

Разказът за бабата, Дагъре, означава чисто и просто това, че лично се сблъсках с една от разновидностите на "църковните бабички", толкова правдиво описани от Пратчет в "Малки богове". И го споделих. Което идва да покаже, че този вид вирее при всякакви условия и строеве. Това е. Съжалявам, че личното ми преживяване те е депресирало. Всъщност не съжалявам особено, щото не ми пука. Не знам по каква причина ми хрумна, че на мене ми е проблем склонността ти да вземаш всякакви глупости от подобен характер насериозно. И след като приключиш с имането на личен живот, а после намериш малко време, ще те помоля да ми извадиш точни цитати, в които казвам, че всички атеисти са комунисти, а всички комунисти са атеисти. След като ги намериш, начертай ми и диаграмата, за която спомена. Но преди това си свърши работата, че да не се наложи Амелия да ти плаща заплатата.

@Чайника. Ами да, въздъх. Че и отатък. Сега, аз мога да приема, че в мен има нещо наистина сбъркано и следователно това, което аз приемам за майтап, друг човек го възприема като лична обида (?!?), но хайде ми кажи какво да направя? Сериозно да продължавам спора по тая тема, при условие, че знам къде ще отиде? Нещо повече, при условие, че виждам къде на майната си е отишла?

Пак за чайника. Когато намериш време, наистина просто сподели каква теза защитаваш, че поне да знае човек. От чисто любопитство, не от друго. А иначе:

"Товарът лежи върху теб, защото ти правиш положителното твърдение - съществуването на обекта Х, в случая Бог. В науката съществува такова нещо като нулевата хипотеза - обектът X се приема за несъществуващ, ако няма сведения за съществуването му."

Факт. Науката си избира винаги по-лесната позиция. Земята е плоска, докажи, че е кръгла. А ние спорим научно. Или поне толкова научно, колкото това е възможно за патешкия ми мозък.

Сведения за съществуването на чайниче между Марс и Юпитер няма. Следователно чайничето го приемаме, че не съществува. Следователно Ръсел трябва да докаже, че съществува. Следователно аз, в ролята си на някакъв вид вярващ, трябва да докажа, че съществува Бог. На пръв поглед звучи логично. На втори поглед обаче човек се пита какво по дяволите има чайника с Бога. Особено ако се сети, че божественото според различните световни религии може да се обобщи като съзидателна или разрушителна свръхмогъща или всемогъща сила. Оттам аз мога да кажа, влизайки в ролята на един неук човек, че Вселената (или това, което разбираме под Вселена, щото наистина не знаем колко е голямо въпросното нещо) е прекалено сложно нещо, за да възникне самичко. Продължавайки вероятно да свалям рейтинга си, мога да заявя, че Бог е създал света (който е прекалено сложен и необятен, за да се самосъздаде). Тоест, аз прилагам някакво косвено доказателство за наличието на Бог, така както наличието на микаленджеловия Давид предполага наличието на скулптора.

На това Ръсел би отговорил (понеже аз защитавам наличието на Бог, а той - на чайничето), че чайничето наистина съществува.

Оттам нататък аз мога да взема една жива клетка, да я разгледам под микроскоп с голямо увеличение (да предположим, че някъде по собствената си еволюционна стълбица съм открила микроскопа) и да кажа: "Въх, Мбонго, туй ДНК-то било ебаси и голямата работа!" След това да взема късче порецелан, да разгледам и него под микроскоп и да установя, че в сравнение със сложността на ДНК-то разните му там микроскопични частички на порцелана не са нищо особено. Все пак нежива материя около нас има предостатъчно, докато живата е по-особен случай. И ако сравня ДНК-веригата на клетката с който и да е чайник, колкото и майсторски да е направен, мога да кажа, че някаква тумбеста джаджа с чучур, пред ДНК-то е все едно камъче, сравнено с Тадж Махал. Оттам нататък мога да река, че Бог е създал живота, защото той е толкова сложен, че е трудно да се приеме, че би могъл да се самосъздаде. Забележи, просто казвам какво бих могла да кажа.

На това Ръсел може да отговори, че вярва, че чайникът съществува.

Аз мога да кажа, че приемам целия необятен мир, познат и непознат, за Нечие творение и не ми е нужно да видя Бога, така, както не ми е нужно да видя скулптора, създал Венера Милоска, за да знам, че го е имало. Тоест, като доказателство за съществуване на Бог аз прилагам каквато там част от Вселената ми е достъпна да предложа и я представям за Негово творение. Може да не съм права, разбира се.

А Ръсел може само да каже, че чайникът съществува.

И така нататък. Естествено, оттук вече спорът тръгва в добре утъпкания коловоз "Докажи, че Вселената не се е самосъздала, а е създадена", "Кой тогава е създал Бог и какво е имало преди Него", въпроси а какво е имало и колко точно е продължило да го има преди Големия Взрив, подробни обяснения от компетентни лица, най-новите теории за възникване на Вселената, предложени от други лица, твърдящи, че са компетентни, спор дали те (твърденията) противоречат на идеята за Бог или напротив, а междувременно можем да обсъдим и чайничето. И т.н. А после да сметнем (т.е. ти ще го сметнеш, Дагъре, щото аз не мога) каква е вероятността случайно при някакъв метеоритен сблъсък, довел до отделяне на достатъчно топлина, стопила достатъчно количество бяла глина до определена температура, да се получи нещо, което доста би наподобявало чайниче, и каква е вероятността нещата да се подредят така, че да се получи простичка ДНК-верига. При условие, че току някъде намерят кехлибар с удивителна форма, че трудолюбив селянин само ще се засмее, ако изрови от пръстта картоф, който прилича на чичо му, че край брега на морето лесно мога да намеря издълбано камъче с форма на напръстник...

Което не доказва съществуването на Бог, разбира се, само прави допустимо съществуването на чайниче между Марс и Юпитер. В което честно казано не вярвам, защото досега не съм видяла пряко свидетелство, за което бих могла да допусна да разгледам като допускане за съществуването му...

И колко пъти предлагаш да го гледаме тоя филм, че и да участваме в него?

Аман.

[Amikae]

Не разбирам защо до такава степен се нажежава обстановката. Аз например не мога да кажа, че съм някакъв вярващ, не мисля обаче, че съм и атеист. По скоро вярвам понякога, по скоро имам нужда да вярвам понякога. Мисля си, че ще ми е много по-трудно и тежко, ако живеех чист атеист не вярващ в недоказани неща. Изобщо света щеше да е едно доста нещастно място, ако не съществуваше вярата. Щяхме да живеем един шибан живот, като роботи.

Няма доказателства, че бог съществува, но защо са нужни? Нима сега за първи път се повдига въпроса за съществуването на бог? Винаги го е имало този въпрос, но хората са предпочели да вярват, че съществува. Нужен ни е. Или поне на мен ми е нужен. Това ни различава от машините и обикновените животни. Ако да речем в момента някой откъсне вярата от мен, ще полудея. Ще загубя разсъдъка си. Изградил съм доста шибани пластове в характера си и съм твърде странен човек. Много неща в мен са се градили с вярата в бога без значение дали го съзнавам или не. Ако ми бъде отнето това, връзката се къса и аз ще рухна вътрешно.

Лично според мен няма как да съществува чист атеизъм. Освен ако човек не е изживял първите си 20 години затворен в една стая и никога не е чувал за нещо, като бог. Всички останали, каквото и да казват винаги ще си имат едно на ум, най-малко едно на ум, че може и да съществува някаква сила, някъде там. И това е достатъчно. Не мога да си представя, че някой би могъл да израстне в общество от вярващи и да няма капчица вяра в себе си, та дори и несъзнателна.

Ако човешката раса не вярваше в бог, то бихме били едни най-обикновени хищници. Безмозъчни създания. Поредния вид животни. Ядем, се**м, пикаем, живеем и умираме. И нищо. Технологиите са един вид инструмент и не са повод за някаква гордост или нещо, което предава смисъл на съществуването ни. Уважавам себе си достатъчно за да кажа, че вярвам в нещо. Ако не вярвахме, то обществото ни щеше да рухнало много отдавна. И ако хора с претенции, че са умни и начетени не осъзнават това, то може би е време да се опитат. Иначе могат просто да ме забавляват.

[Amelia]

Лол, Марфе!!! Бахти якия пост!
За нулевата хипотеза. Ето дефиницията от линка на Дагърстаб:

The null hypothesis describes in a formal way some aspect of the statistical behaviour of a set of data and this description is treated as valid unless the actual behaviour of the data contradicts this assumption.

Къде ФФС видяхте тук твърдението "обектът X се приема за несъществуващ, ако няма сведения за съществуването му"? С кое тази дефиниция противоречи на твърдението "обектът X се приема за съществуващ, ако няма сведения за несъществуването му"? И двете твърдения "има Бог", "няма Бог" могат да се приемат за достоверни нулеви хипотези. И отново, всичко опира до дефинициите.

едит: Амикае, това лялям и аз от самото начало. Само че не знам дали е задължително човек да вярва, за да е добър и да се счита за по-висш. В крайна сметка за любовта към ближния, креативността, изкуствата, въобще много от красивите неща, които имаме, не е нужно да вярваш в Бог. Освен ако не ги включваш по някакъв начин в дефиницията си за Бог, разбира се.

[Amikae]

Амелиа, мисля че вярата в бог или просто вярата, че съществува нещо такова е неразделна част от човешкия характер. Лично според мен разликата между това да живеем в свят без вяра и такъв със е твърде голяма и драстична. Това според мен засяга всичко, дори и любовта към ближния, изкуствата и креативността(най-вече тези двете). Аз лично съм на мнение, че човечеството нямаше да е това, което е днес без вярата си. Нито на технологично, нито на духовно ниво. Да не говорим за културно. Самата вяра е била трамплин за човешкото развитие в продължение на хилядолетия във всички свои аспекти.

Все едно да си говорим за любов и култура при човека, да речем преди 10 000 години. Основата на развитието на нашата раса е чистия човешки потенциал. Но само потенциал не е помогнал на пещерните хора. За да стигнем до това, което сме днес трябва да сме започнали от някъде. Някой или нещо да ни е дало тласък и да е продължило да ни тласка през цялото това време. Нещо, което да дава поне минимално обяснение на съществуването ни, да ни кара да напредваме. Човешката раса е преминала през много етапи в развитието си, но винаги е съществувала една константа и тя е вярата в вездесъщата сила, в бог.

Не знам как да обясня нещата. Не твърдя, че ги разбирам. Ако ги разбирах, то вероятно ще трябва и аз да се нарека бог. Ако днес с магическа пръчка премахнат вярата от хорските съзнания може би повечето ще продължат живота си и дори биха могли да му се наслаждават. Всепак развитието казва тежката си дума, но ако това би се случило на човечеството преди няколко хиляди години, то всичко би изпаднало в анархия и абсолютна деградация, и днес щяхме да живеем в пещери и палатки.

Вярата е била и все още е най-важната човешка опора. Може би след 50 000 години, когато човечеството се разпростре на десетки, стотици планети(ако) и ако технологиите и представата ни за вселената се подобрят, то вероятно ще сме достигнали момента, в който истински атеизъм ще може да вирее. За сега обаче е никому ненужен и най-вероятно реално несъществуващ.

[passer-by]

По скоро вярвам понякога, по скоро имам нужда да вярвам понякога. (...) Няма доказателства, че бог съществува, но защо са нужни? Нима сега за първи път се повдига въпроса за съществуването на бог? Винаги го е имало този въпрос, но хората са предпочели да вярват, че съществува. Нужен ни е. Или поне на мен ми е нужен. Това ни различава от машините и обикновените животни. Ако да речем в момента някой откъсне вярата от мен, ще полудея. Ще загубя разсъдъка си. Изградил съм доста шибани пластове в характера си и съм твърде странен човек. Много неща в мен са се градили с вярата в бога без значение дали го съзнавам или не. Ако ми бъде отнето това, връзката се къса и аз ще рухна вътрешно. (...) Ако не вярвахме, то обществото ни щеше да рухнало много отдавна.

Ето затова не се задълбах в дискусията, въпреки че на моменти ми се щеше да коментирам изказвания като "Атеизъм =/= здрав разум" и "Атеизмът е религия".

Кант е изразил същото с думите, че не смята, че има бог, но пред слугата си казва, че има, защото повечето хора според него имат нужда от подобна подкрепа в живота си. Както и от Небесен Полицай, който да ги държи в правия път чрез обещания за награди, заплахи от наказания и насаждане на чувство на вина и страх. (Като в израза "Страх от бога нямаш ли?!", когато човек не може сам да си наложи общественополезно поведение )

Обаче нищо не пречи човек да е добър и да помага на другите по осъзнат избор, без да се вълнува от награди и наказания.

Амикае, това лялям и аз от самото начало. Само че не знам дали е задължително човек да вярва, за да е добър и да се счита за по-висш. В крайна сметка за любовта към ближния, креативността, изкуствата, въобще много от красивите неща, които имаме, не е нужно да вярваш в Бог. Освен ако не ги включваш по някакъв начин в дефиницията си за Бог, разбира се.

Чудесно казано. За мен е по-важно дали даден човек е свестен и мога да разчитам на него. Оттам нататък дали и в какво вярва си е негова работа. Ако ирационалната вяра (тавтология) в нещо/някого му дава сили, да е жив и здрав.

Любимецът добре го каза - разговорът е безпредметен поради разминаване в дефинициите и това искаме ли доказателства за дадено твърдение или го приемаме без доказателства защото така.

[Amelia]

Пасър-бай, разбрал си ме грешно, заради което съм до голяма степен сама виновна. Атеизъм != здрав разум значеше просто, че двете понятия за мен не са еквивалентни. Нищо отрицателно не съм имала предвид. Атеизмът не е религия, но е форма на вяра. Мисля, че това е имала предвид Марфата.

[passer-by]

Така по бива за атеизма. И аз не поставям знак за равенство между него и здравия разум, макар и да смятам, че все пак по правило атеизмът е по-близо до здравия разум отколкото религията.

А Марфата точно за религия говореше по адрес на атеизма, защото следващото й изречение беше за вярата. Ама явно разбираме различно понятието "религия".

Впрочем атеизмът според мен даже не е форма на вяра. Аз не вярвам, че няма бог, а мисля, че съществуването му не е доказано и следователно обсъжданията какъв бил този или онзи бог или какво трябвало да (не) правят поклонниците му автоматично не ме вълнуват, бидейки голословни твърдения. Мисленето е рационално, вярата е ирационална. Разум - емоции.

[Samail]

Малее, темата се изроди, а аз си мислех че си дискутирахме невинно дали Бог е някъде там горе.. Е, то винаги така става с тея теми, само да не се отвори и някаква тема за Израел-Палестина че тогава вече положението ще бъде апокалиптично.

Марфа, там дето викаш, че заради последните два поста не пишеш по форуми първо май не го спазваш, второ първият от тея постове май е моят тъй че нещо тук надушвам бъдещо извинение май...