Темата за спамец на попа (днес - за Възкресение Христово)

[Roamer]

Като оставим настрана това, че Maledictus упорито се опитва да обясни, че телесното възкресение е малко по-маловажно от другото, все пак той май никъде не е казал нищо по този въпрос Не е казал, че вярва, но не е казал и че не вярва - та няма нужда да му приписваш изказвания, пък било и само с тона и донякъде подвеждащия избор на думи в твоето изказване

[Maledictus]

Благодаря за суперлативите, макар и незаслужени

Дилюжън, Роум е прав - никъде не съм казвал, че НЕ вярвам във физическото възкресение на "историческата" личност Иисус Христос. Вярата ми в него никога не е била поставяна под съмнение, освен от мен самия, понякога, сам, но тези съмнения и съждения винаги остават на заден план - те са си мои, лични, и не смятам, че има нужда да ги обявявам Както казах има далеч по-важни от материалното неща....

Говорех за нещо съвсем различно - няма значение дали Христос НАИСТИНА е възкръснал физически. Който иска - вярва в това, който го намира за "фентъзи" и абсурдно - това си е негова работа (стига разбира се да не плюе в чуждата манджа с презрение, както се случи с някои хора). Но материалното възкресение не е най-важното в символиката на Великден. И тази си гледна точка обясних нека не се повтарям.

[dellusion]

Еми аз за това попитах - за да стане ясно.
А сега не мога да не попитам следното(не го приемай като флейм, понеже не е):
Ти наистина вярваш, че навремето е живял човек, който е бил убит и след това е излязъл от гроба си и е полетял към небето, където е срещнал някой, който е сътворил всичко и който решава и диктува, дали ние ще живееме или ще умреме?

[Maledictus]

Не, не се притеснявай - не е флейм, няма проблем с въпроса, и не, аз не вярвам в това, което ти изреждаш.
Няма как да не ти отвърна с друг въпрос - ти наистина ли вярваш че ТОВА (дето ти го рече) е християнство/християнско? Защото много баби в църквите също тънат в подобна пошла и антропоморфизирана заблуда.
Защото именно това е то, което каза - заблуждение относно естеството на Христос, Триединния Бог и християнските догмати като цяло - християнското верую не е това. Нито моето (което пак казах - то си е мое) И ако има други, потънали в подобно неведение относно това КАКВО Е християнството, с удоволствие ще отделя известно време за да я разсея.
Един вид....... Сложно е. Доста. МНОГО! И най-важното - много по насочено към човека. Сега точно сядам да вечерям с тъстовете, но може би по-късно или когато се докопам другия път до компютър (че ме чака тежка ремонтна седмица без нет и други елементарни благинки) ще ти отговоря изчерпателно. Живи и здрави да сме дотогава.

[Maledictus]

Най-после да седна да отговоря, макар и во кратце, че ми е терсене и нещо не съм в настроение за дълги отговори, а и така или иначе няма как да изчерпя темата, колкото и да бъде дълъг отговора.

Да, аз вярвам в Христос. В Христос като символ, като идея. Защото той е точно това - олицетворението на съвършеният човек. Точно затова Бог Го изпраща на земята - за да изкупи първородния грях (който сам по себе си е отделна тема), но най вече, за да покаже на хората как да бъдат съвършени. И тук вече няма значение наистина ли Той е живял, историческа личност ли е, митологическа личност ли е...... Всички тия подробности са дребнава буквоядщина. За мнозина сигурно са важни, за мене не. То е като разглеждането на един текст - някои ще долови стила, ще разкритикува или похвали изказа на автора, сюжета, и прочее. За някои това е същината. За мен същината е в емоцията. Аз усещам настроението на автора докато е писал текста, посланията му, атмосферата му. Формата няма значение.


Същото е и с вярата ми. Формата е без значение. Аз вярвам в Христос милостивия, въздържащия се, силния. Този, който е извършил най-великия подвиг - да се жертва заради хората, които го разпват.
Това е идеята на всичко - да победиш омразата, да победиш сам себе си, да кажеш "Прости им, Отче, защото те не знаят що вършат!" ТОВА е подвигът. Да си разпнат на кръст, да знаеш, че с едно мигване на окото можеш да изтребиш всичките скапани червеи около теб, и все пак да не го направиш, за да им покажеш воля.

Вярвам в Бога Отец като съвършен Творец, във любовта, и прочее. Подробностите и формата са без значение. Та не бъркайте християнството със бабешките митове.

[The Dragon]

А защо трябва да има първороден грях? Това не мога да го разбера! Защо някой трябва да го изкупва. Защо пребиваването ни на земята да бъде наказание?

Като се замисля може би това е основната причина да съм толкова анти-християнството.

Човекът е същество със свободна воля. Носим отговорност за всички наши постъпки, но за нито една от постъпките на другите. Или на предците.

[Maledictus]

Фхъм. Първородният грях както казах е дебела тема.

Ще перифразирам Учителя си. И аз като прохождащ се чудих и бях възмутен как така аз ще нося за греха на моята пра-пра пра- пра- баба и прочее. Докато не помислих и открих, че аз го повтарям непрекъснато.

Първородният грях не се състои в нарушаването на първата Божия наредба, нито в липсата на изкупление след това нито в нещо друго подобно. Първородният грях е да избереш нещо наготово, вместо да го заслужиш.
В Едем има две дървета - на Живота и на Познанието. И вместо Адам и Ева да ядат от дървото на Живота, те се вслушват в змията и взимат плода от другото дърво, за да "бъдат като Богове" - те избират наготово да получат божественото, вместо чрез Живот и дълъг път сами да го достигнат. И това е грехът. Колцина от нас биха отказали нещо такова? Вместо да си го отвоюваш сам да го получиш наготово.....

Разбира се това пак е символично и става дума за всичко в живота, което се достига само с опит и упорство. Наготово........ и прочее.

Та не съди прибързано. Плюс, че първородният грях така или иначе е изкупен, а и християнството НИТО отрича свободната воля, НИТО факта, че сам носиш последствията за делата си.

[Moridin]

Базиле, предварително се извинявам, че досега не съм имал възможността да изчета тая тема, така че е възможно въпросът, който повдигам, вече да е бил задаван, но все пак.

Та бяхме с Делюжъна на една кръчма с един колега. Той разви твърде напалено следната теза: не е правилно ИЗОБЩО човек да е толерантен към религията (говореше за световните религии, или както той ги нарича: пустинни), защото именно хората с меко и умерено отношение, които са на принципа "живей и остави другите да живеят", т.е. "всеки да си вярва в каквото иска" дават възможност на религиозните фанатици изобщо да съществуват.

Според него религиозният фанатизъм е донесъл значително повече вреди, отколкото религията е донесла ползи на човечеството[1], ето защо е абсолютно грешно изобщо да толерираме религията. Обществото трябва да я забранява, да я счита за социално табу и да изолира религиозните хора, за да бъде смачкан шансът за религиозен фанатизъм, който дори в 21-ви век продължава да взима РЕАЛНИ ЧОВЕШКИ ЖЕРТВИ.

Затова към хората, които уважават чуждата вяра, дори когато тя носи вреди на невинни (тук включвам морални вреди, като ограничаване на светогледа и човешките права на вярващите), трябва да се отнасяме абсолютно също толкова отрицателно, колкото и към самите фанатици.

Както казах, аз не съм съгласен с тази теза и имах аргументи, които не можах да изкажа, защото не мога да споря на висок глас, но би ми било интересно да чуя твоите, защото моите аргументи не ми се струват достатъчно убедителни.

==============================
[1] често цитираната полза за влиянието на религията върху културата за него (а тук конкретно съм съгласен с него и аз) е несъдържателна - ако не е била религията, друго е щяло да инспирира друго изкуство и ние дори не знаем кой вариант е по-добрият, тъй като познаваме само нашия.

[passer-by]

100 процента съгласен с изказаната теза, включително с бележката под линия. Чудесно формулирано.
Извинявам се, ако не е трябвало да пиша тук, но ми се стори, че ако искаше само мнението на Базил, щеше да го питаш на ЛС.

Уточнение за бекграунда - интересувал съм се доста живо от антропософия, след това от християнство, включително ходене на евангелска църква известно време. Та все пак малко от малко мога да преценя някои неща за религията и Библията, противно на подозренията на някои слабо познаващи ме.

[Moridin]

НП всеки да се изказва, мен просто за Базил ми е интересно конкретно, щото той е в по-особена позиция от мен и теб

[Maledictus]

Така. За момент ще оставя принципа Живей и остави другите да живеят и ще стана рязък. Защото тона на човекът Х, изказал това е такъв и мисля да му отговоря с неговата струя

Първо за ползите и вредите от религията......

Наистина смятам за КРАЙНО безумно да се отдават всичките вреди откъм кръвопролитие като вина на религията - тя е просто оправдание за това. Кръстоносните походи се водят с религиозен претекст, но това е само параван за политико-икономическите щения на западния свят спрямо Антиохия, Палестина и прочее крайбрежието, служещо като мост между Изтока и Запада. И ред други причини......
Джихад е същото.... И тук е време да се обърнем към средновековните войни, когато хората са колили за да могат да оцелеят. Религията е поддържаща инспирация за тези дела, но те НЕ СА инспирирани от религията. Ах, да , Светата инквизиция......... Бате, Църквата и краля са си делили наполовина имуществото на "инквизираните". Да продължавам ли? Вероятно всичко това щеше да се случи и без религията? А?
Което е и конкретен отговор на

==============================
[1] често цитираната полза за влиянието на религията върху културата за него (а тук конкретно съм съгласен с него и аз), е несъдържателна - ако не е била религията, друго е щяло да инспирира друго изкуство и ние дори не знаем кой вариант е по-добрият, тъй като познаваме само нашия.

Да, вероятно, може би, може би не. Това казах и на Ицо преди малко. Да, може би друго е щяло да инспирира човека. НО НЕ Е! това не е теория или интерпретация - това е ФАКТ! И дори днес - някой да е написал симфония за атомите? Или оратория за молекулите? Не. Симфониите се казват "Юпитер" или пък оперите са посветени ако не на любовта, то на Зигфрид и Вотан! Изкуството ВИНАГИ ще принадлежи на абстрактното, там, където е И религията........


Да продължим нататък.....

След като скъпият Х така ласкаво се изказва за религиозните фанатици, с какво ТОЙ се поставя НАД тях? С какво, братко мой в Христа, си повече то Инститорис, Торкемада? А? Комунизмът вече е опитал. И какво? Заменяш Христос с Вожда, Царството Небесно с Татковината! ХА ХА ХА!

Съжалявам, но наистина е смешно. Колкото до религиозният фанатизъм в 21 век..... Наистина ли мислиш, че религията е причината? Вчера в едно такси имаше такава табелка : "Каквото и да ти разправят, знай, че става дума за пари!"

Щяха ли терористите да бутат разни неща със самолети ако янките си кротуваха и не плюеха в чуждата супа? Можеш ли да ми дадеш отговор на това? Всяко убийство и всяка война са в следствие на човешка алчност, поквара и манипулация над другите.....

Прочее, един аргумент ми е достатъчен срещу тезата ти, Х - с нея ти заместваш един фанатизъм с друг. И ако сега АЗ бях като ТЕБ трябваше да те намеря и да те убия. Но понеже аз искрено вярвам в правото ти да си вярваш в това - няма да го направя. Защото ти можеш да не толерираш религията, но тя толерира теб.

[passer-by]

Правиш обичайното за религиозни хора объркване - смяташ, че другите биха изтрепали християните, защото християните в миналото са го правели с инакомислещи.
В горната теза се казва единствено, че на религиозните фанатици не трябва да се дава пространство на действие, което абсолютно подкрепям. Никой не е призовал да ги изтрепят.

[Morwen]

Не съм съгласна. Агресивната антирелигиозност не се различава много от агресивната религиозност.

Ако се подкрепи идеята "никаква толерантност към религиите" просто религиозните хора ще станат новите грешници. И воюващите атеисти ще са новите кръстоносци. Днес ще ги изолираме, утре ще ги затворим в резервати, а вдругиден могат да ни се видят много и разходите по това. И къде остана свободната воля?

Има още нещо - религиите се променят с течение на времето. И ако някога смръщването на устните на папата е водело до кръстоносните походи, то сега дори убедени католици се смеят на идеята на папата, че не трябвало да ползват презервативи.

Ако в средните векове заради християнството са избили една камара народ, най-вероятно щяха да го направят и без християнството, но в името на Владетеля Ричард, Вечната Красота на Лейди Матилд или просто за да наложат готичекската архитектура. Религията е била по-скоро посредник, отколкото причина за гадостите, извършени в нейно име.

В тази връзка - в няколко познати, които се определят като християни (макар да не мога да определя дали за тях това е религия или вяра), забелязвам че това е просто белег на постигане на някакъв душевен мир. Нещо в смисъл "харесва ми тези идеи на християнството и смятам, че в тях е същността му, а не в горенето на вещици и смъртните грехове".

И проблемът не е религията, а крайните й последователи.

Аз си оставам нерелигиозна, но отказвам да превръщам това в единствено правилна религия.

П.С. Бях се зарекла да не пиша повече, за да не рискувам поредния сблъсък, но това ми се вижда твърде важно и крайно.

[Moridin]

Са ще прочета по-подробно, но веднага правя уточнение:

тезата НЕ Е на делюжън!!! той защитаваше обратната теза!

тъй че базиле, плз редактирай си поста както е редно

[Trip]

Еми аз бих дал тия, дети ми хрумват сега.

1. Религизирането е неизбежно. Какво е туй другото, дето няма да е религия, а пък ще вдъхнови хората В МАСОВ МАЩАБ да творят трескаво изкуство? След като най-ранните прояви на "изкуство" са били базирани на религия, дали това не ни е вкарано изначално в мозъците? Как да си представим това, което няма да е религия, ама ще е вместо нея? Това е още по-абстрактен прогностицизъм от Следващото.

Настоящите социални и психологически течения у хората създават сега постмодерното изкуство - двете неща изглеждат неотделими.

2. А нямаше ли и това друго нещо да взима човешки жертви?

3. Какво по-добро имаме сега от религията? Имаме фрагментираност, сблъсъци на политически интереси вместо сблъсъци на Свещени книги (имаме ли сме някога всъщност сблъсъци на свещени книги в чист вид?), имаме политически сметки, които пазят тая планета цяла, просто щото светът се е усложнил безкрайно много, а не щото сме ебати моралните. И аморалността ни сега не е продукт на религията, а на тая плурализация, която модерният начин на мислене налага много по-всеобхватно и грубо от религията. Мнението на оня дебил на кръчмата на Жоро е нагледен пример.


Ице, целият бекграунд на света няма да ти помогне при мнение от два реда. Кои антропософски текстове си чел и какво важно си поел от тях. Можеш ли да споделиш някоя мисъл оттам, която те е грабнала? А преживяване в евангелска църква, а впечателение от ЛИЧНИЯ ти досег с религията? Щото иначе за мен специално не работи.

В тая конкретно тема си признавам, че теоритизирам, въпросът е дали по-запознатите от мен ще ме убедят да преосмисля позицията си.