Абсурдистан, и те за теб достойни, майко, бяха!

[Moridin]

"Не дава нищо" е много спорно. Да направим ли една статистика каква част от българското БВП идва от София?

[Marfa]

И после можем да направим статистика за размера на заплатите в София и съотношението им със съответнтие професии в страната, което ще обясни твърде добре БВП-то. Само дето в София житни ниви няма, та ако решим да се феодализираме отново не мисля, че ще ви хареса особено.

[Amelia]

Може да се направи и една статистика колко от това БВП, идващо от София се прави от софиянци...
Преди това ще ни се наложи да дефинираме "софиянец" обаче и да се скандализираме, че истинските такива са няма и 1000 човека.

[Super M]

Постът ми е отговор на изказването на Моридин от 11:42

Да започна малко по-отдалеч. Тъй като направи аналогия със силно развитите държави, та те в по-голямата си част са бивши колониални империи, които стотици години са разграбвали останалата част на света и са изграждали могъществото си на основата на паразитирането с ресурси, а в някои случаи и с робовладелството. Сега в тях (гледай ти) се живее добре, а границите са затворени.

Столицата на една държава е административният център, където се стичат приходите от цялата страна. Капитал, инвестиции, инфраструктура, образователни средища - напълно нормално е привличането на население неимоверно да нараства. Хората с добро образование и квалификация от своя страна привличат нови инвестиции като плащат данъци, които отново се изразходват за развитието на столицата. Без тези хора, градът щеше да бъде далеч по-мизерна клоака, а нивото на заплащане щеше да бъде много по-посредствено за всички.

Сега по-сериозно:

Говориш за придвижване в границите на една държава и даваш примери с придвижване между границите на различни държави. Сега ще те помоля да влезеш в час и да осъзнаеш, че живееш в един леко осъвременен свят, където Студената война е свършила и където съществуват термините "глобализация", "свободно придвижване на хора, капитали и услуги" и т.н. .

Вече не живеем в света от разказите на Елин Пелин и Йордан Йовков, където на дълго и широко се говори за патриархалния строй, домашното огнище и т.н. Това къде си се родил, дали баща ти и майка ти са от селото или от градото, дали произлизаш от работническо семейство вече НЯМА ЗНАЧЕНИЕ - има значение какво образование имаш, какъв манталитет си развил като личност, какви данъци плащаш, колко си полезен за себе си и за обществото.

Освен това си чувал за Европейския Съюз и за това, че България от 1 Януари 2007 година членува в него. Законодателствата на европейските държави считат като определящо за компетенцията на националния съд обичайното местопребиваване на гражданите, което (гледай ти) не изисква регистрация или разрешение за пребиваване или установяване.

По смисъла на чл. 48 (7) от Кодекса по Международно Частно Право, който е силно повлиян и взаимстван от кодексите на европейските държави, членки на Европейския съюз:
...под обичайно местопребиваване на физическо лице се разбира мястото, в което то се е установило преимуществено да живее, без това да е свързано с необходимост от регистрация или разрешение за пребиваване или установяване. За определянето на това място трябва да бъдат специално съобразени обстоятелства от личен или професионален характер, които произтичат от трайни връзки на лицето с това място или от намерението му да създаде такива връзки.

Или с други думи, казано по-простичко. Границите на държавите се отварят, а граници ВЪВ държавите няма. Останал съм с впечатлението, че на този форум има само интелигентни и съвременни млади хора. Не се връщайте десетилетия назад с подобни прояви на ретроградно и реакционно мислене.

[The Dragon]

Марфи - то такова заплатите в софия са по-високи, но и цените са така. Не е като да тънем в мед и масло. Много е сладко да гледаш другите какво получават, но гледай какво и харчат и какви часове изработва.
Тук не говоря за sweat shops в селските райони за които съм за бавно набиване на кол и варене в олио на собствениците, а за хората в градовете с относително нормална работа.

[Moridin]

Супер М, първо дадох за пример Швеция, съвършено развита държава, без каквито и да е колониални или грабителски прийоми.

Второ, не виждам особена полза от цитирането ти на правни норми. Законите служат на социалната философия и се променят, когато са неадекватни. Те не са никакъв критерий за нищо.

Трето, никой не говори за придвижването, а за емиграция/имиграция (вътредържавна).

Четвърто, сам казах, че мнението ми е неморално, но не виждам алтернативи.

Така че какво изобщо ми казваш, че не ми става ясно?

[termit]

И после включи в статистиката каква част от същото това БВП се налива обратно в София след това, ако искаш, и каква част стига до останалата част от страната. А каква част от съответното БВП е произведена от софиянци - кореняци, и каква част от "емигранти" от провинцията? Каква част от това БВП реално се произвежда в София, и колко са печалбите отчетени от производства в провинцията с централни офиси София? А търговията (което за мен е преливане от пусто в празно) и услугите - и от тях каква част е "вътресофийско" обслужване?
Един мой добър приятел работи във фирма за продажба и монтаж на термопомпи. Главният офис е в София и тук се правят продажбите, но монтажа се извършват от хората от провинцията на обекти в провинцията, тук само се отчита печалбата и се плащат данъците - това също се отчита като БВП произведен в София, нали, но реално няма никакво местно производство.

Градове в държава, или държави в света, въпрос на мащаб.

Тук силно не съм съгласен с теб. Икономическите отношения между две държави далеч не са толкова обвързващи и всеобхватни както между държавата и нейната столица - не е като да си плащатаме в София хранителните стоки от село с митото, нали.

Значи, това си е твоят роден град и теб те е яд, че е станал на кочина - разбирам те напълно, аз живея тук вече 8 години и имам поглед горе-долу над цялото презаселване на София. Съгласен съм, че нещата са много зле и продължават да се влошават, и София става все по-лошо място за живеене. Но ако гледаме обективно на нещата, твоята идея за задължително жителство просто няма да сработи, а ако се въведе ще има адски гадни последствия за цяла България. Значи ето един бърз анализ - както аз виждам нещата, поправи ме ако греша. Приемаме, че някак си е успяло да се приме задължителното гражданство за софианци:
1. Слагаме задължително гражданство за София. Част от хората като мен - с постоянен адрес в друг град и регистрация по местоживеене в София - се натирват откъдето са дошли. Как се правят критериите кой ще бъде натирен? Как се изчислява колко народ да се изрита? Няма ли да стане брата-братчеда-баджанака на някой идиот в държавната администрация да му се даде софийско жителство, а програмист с 10 години стаж да му се забрани да работи в София, щото е попълнена квотата(всъщност съм почти сигурен, че ще стане)? Дали пък няма да се каже - само който има апартамент в София може да е жител - скок на цените, бум в строителството, под благосклонния поглед на добре подкупените общинари - сценарии за корупция колкото искаш.
2. Тези от друг град, които не са изгонени, почват да живеят в несигурност - дали няма да има и друга вълна на "съкращаване на хората", заробват се със зверски кредити за ипотека, или пък - ако са от това, което на запад би минало за средна до висока средна класа - теглят една на откачената ни държава и заминават за чужбина с целия си потенциал. Най-вероятно няма да се върнат по родните си места, защото в София все пак ще се плащат големите пари.
3. В София ще има много работни места, които трябва да се напълнят. Доколкото съм пътувал на юг, и сега входа на Княжево се задръства редовно с коли. Мога да предположа, че едно изселване на част от хората ще доведе до "внасяне" на работна ръка от околните градове, и най-вероятно още по-адски трафик.
4. И да не забравяме обратната реакция. Виждаш какъв вой се надига дори и само при предложението за такова отцепване. При това ми се ще да мисля, че тук като цяло пишем разумни хора с достатъчно търпение, за да погледнат на нещата под повече от един ъгъл. Та значи София е затворена за несофиянци, трябва да се регистрираш като дойдеш от провинцията за повече от 48 часа като киснеш на опашки и (най-вероятно) плащаш такса. В резултат - мога да гарантирам, че на човек със софийски постоянен адрес и номер на колата ще му се стъжни в момента, в който се опита да отиде някъде из България. Ако не ми вярваш - можеш да прегледаш форума на Днес примерно.
5. София все пак е административния център на България, и като такава се асоциира с правителството и парламента. В момента държавността в България е достатъчно зле, за да могат в доста общини разни местни полуфеодали да си развяват байрака както намерят за добре(има ги, вярвайте ми). Едно такова действие, според мен, допълнително ще допринесе на пълното неебаване на всякакви държавнически идеи от народа в провинцията.

[Moridin]

Еми прав си, няма какво да кажа...

Т.е. изводът е - няма оправия?

[Super M]

Супер М, първо дадох за пример Швеция, съвършено развита държава, без каквито и да е колониални или грабителски прийоми.

Швеция също е била колониална държава, както и империя, но в неимоверно по-малък мащаб от останалите. Освен това, мисля че Швеция има доста по-малко строг имиграционен и визов контрол от повечето големи на деня. Може би защото е студено.

Второ, не виждам особена полза от цитирането ти на правни норми. Законите служат на социалната философия и се променят, когато са неадекватни. Те не са никакъв критерий за нищо.

Ми да ама не виждам да си предложил нещо адекватно, за това се придържам към съществуващите закони и то на добре развити европейски страни, които имат имиграционни проблеми.

Трето, никой не говори за придвижването, а за емиграция/имиграция (вътредържавна).

Нещата са свързани - аз споменавам свободното придвижване, глобализацията и най-вече съвременните принципи за местопребивавне (ех, социална философийо).

Четвърто, сам казах, че мнението ми е неморално, но не виждам алтернативи.

Мнението ти е най-вече повърхностно и необмислено, но съм сигурен, че и от него могат да се извадят добри идеи. Ако аз бях роден в София и преди ми е отнемало десет пъти по-малко време, за да стигна до вкъщи сигурно щях да споделям частично някои твои възгледи.

Така че какво изобщо ми казваш, че не ми става ясно?

Ами ако ти обясня пак вица, вече няма да е смешен. Който търси намира. Ти не ми изглеждаш особено радикален в тези си възгледи, така че сам ще стигнеш до изводите, които трябва.

[termit]

Според мен единствената оправия е да се развият другите райони на страната и с това да се предизвика обратна миграция. Сега, сценарият, който дадох е за максимално апокалиптично изпълнение на идеята за налагане на местожителство - с изгонване на нежелани елементи, налагане на регистрации и т.н. Но дори и ако сега се въведе за задължително да имаш софийско гражданство на база на пребиваване примерно 1 година или 6 месеца, това по никакъв начин няма да се справи с текущия проблем - най-малкото, не мисля че полицията в момента има капацитет да налага тези ограничения.
Мислих за варианта с утежняване на законовия престой. Не съм много наясно с общинските такси в интерес на истината, но според мен едно вдигане на данъците по-скоро ще навреди на "кореняците" - които имат апартаменти в централните зони, и плащат данъци на база цената на собствеността. 4 или 5 човека живеещи под наем едва ли ще се притеснят особено ако трябва да дадат по 5 лева отгоре за данък.
Един начин нещата да се подобрят е съответния Главен Архитект (да го... 300 слона), от който тръгна темата, да започне да върши това, за което му плащат - да не разрешава на куцо, кьораво и сакато да строи и да планира максимален брой възможни разширения и подобрения на текущата пътна инфраструктура(велоалеи например - аз съм готов да си зарежа колата 8 месеца в годината ако не ме е страх, че ще ме убият на пътя) вместо да прави тъпи политически изказвания и да разлайва кучетата.

[Super M]

Единственият вариант е естествена миграция в обратна посока. И аз така го виждам.

[Yan]

Жоре, брате, направо не мога да повярвам какви си ги изписал.
Отговори ми моля те на един простичък въпрос:

Как ще определиш, кой е софиянец и кой не?

- по постоянен адрес ли?
- по месторождение ли?
- по това дали притежава имот тук?

Ако, да речем, е първия вариант аз съм пловдивчанин, обаче не е абсолютно никакъв проблем да си извадя лична карта с постоянен адрес в София - и какво, това прави ли ме софиянец?

Ако е втория пак съм пловдивчанин, но майка ми ще стане жител на Пещера, а баща ми на Ботевград.

Ако е третия ще се получи както Термита го описа.

Въобще цялото това безумие дето го е изплещил т.нар. главен архитект говори за пореден път как хора без грам познание по европейско законодателство пускат кьорфишеци и разбунват духовете с цел пет минути политическа слава.

[Demandred]

Аналогията с Швеция е идиотска. Все пак това е отделна държава, а не град и е част от Евросъюза на всичкото отгоре, тоест една камара чужденци съвсем спокойно могат да живеят и работят там. Няма град в нормална демократична страна, в който да има ограничение за жителсттво за граждани на тази страна, различно от това да имаш достатъчно пари да си плащаш наема.

Да не говорим, че подобни ограничения няма да решат нищо. Просто ще има повече подкупи, повече бюрокрация, и хората ще пренаселят градчетата и селата край София и оттам ще пътуват до работа и обратно, което ще доведе до още по-големи задръствания.

[Moridin]

Значи не знам дали има смисъл да продължаваме още, щото така и така се отказах от тезата си, но за протокола според мен принципът би бил по месторождение + месторождение на родителите (т.е. ако те са от София, а са те родили другаде, пак следва така да се водиш) + години живот, т.е. примерно след 10 години в София да падат за теб някаквите ограничения. Както май е било преди де... + тогава май е било и ако се ожениш/омъжиш за софийски гражданин, което пак си е смислено.

[Yan]

Значи не знам дали има смисъл да продължаваме още, щото така и така се отказах от тезата си, но за протокола според мен принципът би бил по месторождение + месторождение на родителите (т.е. ако те са от София, а са те родили другаде, пак следва така да се водиш) + години живот, т.е. примерно след 10 години в София да падат за теб някаквите ограничения. Както май е било преди де... + тогава май е било и ако се ожениш/омъжиш за софийски гражданин, което пак си е смислено.

Я кажи как можеш да живееш 10 години в София при положение, че за да паднат ограниченията трябва... да си живял 10 години?

Споменах и месторождението на моите родители. Дядо ми е бил военен. Роден е в село, живял е в половин България. В резултат баща ми се е родил в Ботевград, чичо ми в Карлово. Едната ми леля е от Съединение, другата от Хасково. Ами сега.