Malazan Book of the Fallen

Мне, не е това, което си мислите... за архиви иде реч

Moderator: Moridin

Locked
User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Wed Apr 04, 2007 3:34 pm

Jen wrote:Обаче, Калине, това, което мен ме притесняваше на моменти, а мисля, че и теб би те притеснило, е пак вид нецялостност - на връзката между автора и читателя. Ериксън действително притежава много голям интелектуален и писателски потенциал. Но то и точно за това е лесно понасянето по инерция. На места е осезаемо как в старанието си да държи авангарда на собствения си размах, не си дава сметка какво прави читателят в този момент - ориентира ли се кви са ся тез кучета, същите ли са като онези другите, що се мотат тука и къв е да му се невиди тоз свят…примерно.
Да не докарваме нещата до крайност като казваме „Е, той просто изисква от хората да мислят”. Защото първо, това все пак не е Уравнението на Шрьодингер, и второ – какво като мислиш? Когато юздите са изпуснати дотолкова, всъщност трябва да си му вътре в главата, за да се ориентираш. И е опасно вероятно точно в този момент да спре да ти пука „какви наистина са тез кучета и кво дирят тука”, щото си се уморил. [...]
Точно това въобще не би ме притеснило. Фантазният подход, за който говорих в Ефремов, не предполага задължително разбиране - само усещане. Yeah bring that dream on ... as long as I feel it, I feel it.

Повече обяснения would be self-defeating. ;)

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Apr 04, 2007 3:46 pm

За мен сюжетните инконсистенции СА препъни-камъни, защото са доказателство, че авторът не е наясно със света, който създава. Не можеш да си изградиш представа за този свят, след като самият автор не може - тя просто не се връзва логически.

В началото на поредицата размахът, епиката и бруталният стил превъзмогват тоя проблем (а и не е минало достатъчно книжно тяло, за да се натрупват иконсистенции), но той става все по-наболял с всяка следваща книга.

Как ще се чувстваш, ако тъкмо когато си получил някакво разкритие и си си наредил нещата в главата, в следващата книга изскочи нещо, което не е просто друга гледна точка, която разширява представите ти, ами директно си противоречи. И и двете са достоверни. Това не е ситуацията с месото и отровата, бтв, става дума за хронологията на света примерно.

Няма какво да се лъжем, причината не е в умело забъркване на гледни точки от страна на Ериксън, а просто в неспособността му да запомни всички важни моменти от монументалната като обем история, която е създал.
This is it. Ground zero.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Wed Apr 04, 2007 3:51 pm

Жоро, говорим за различни неща.

За теб логиката на света е важна. За мен - ама хич никак. Аз не си търся подредени, консистентни светове, понеже такива светове само утъпкват вече готовите пътеки в мозъка ми. А това не е фантазно. Съвсем друго си е да те провесят през ръба на света и ветровете да продухат всичкото от главата ти... и после да видиш какво ще запълни празнотата. Уви, повечето автори, на които съм попадал, се боят от високото. Подозирам, че заслуга имаме и ние като читатели.

Айде стига толкоз, останалото го казах тогава.
Аз съм мазохист. От грубостта и агресивната глупост ме боли ужасно, но нещо ме кара да продължавам...

Ако не харесваш думите ми, спомни си: винаги можеш да ми спретнеш бан.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Apr 04, 2007 3:52 pm

Демек харесваш повече импресии, отколкото логически обусловен наратив. Нямам против, и аз ги харесвам, но Ериксън изобщо не е нищо подобно, да ти кажа :)
This is it. Ground zero.

thorn
Sorcerer
Posts: 488
Joined: Wed Aug 24, 2005 10:45 am

Post by thorn » Wed Apr 04, 2007 4:18 pm

А защо двете неща да са взаимно изключващи се? За някои автори точно този dream-like наратив е логиката на случващото се. Както е при Бредбъри. Обаче има разлика между нелогичното и фантастичното на случващото се. Светът трябва да има логика и тя може да е тази на съня или на измислената реалност на автора, но не може да си противоречи със собствените му правила или това, което читателят смята за реално или пък за което авторът го е убедил, че е реално. В този смисъл хронология, фактология, психологизъм и прочие са изключително важни, защото придават чувство за съществуване на света. Мисля си, че читателят има нужда от координати в този нов свят, за да съпреживява. Разбира се, може текстът да разчита точно на това объркване на читателя (но не мисля, че случаят е такъв при типа фентъзи на Ериксън), но дори и тогава объркването трябва да се подчинява на някаква логика. Изобщо Though this be madness, yet there is method in 't.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Apr 04, 2007 4:19 pm

My thoughts exactly
This is it. Ground zero.

User avatar
Jen
Paragon
Posts: 645
Joined: Thu Mar 29, 2007 12:06 pm
Contact:

Post by Jen » Wed Apr 04, 2007 5:03 pm

точно това въобще не би ме притеснило. Фантазният подход, за който говорих в Ефремов, не предполага задължително разбиране - само усещане. Yeah bring that dream on ... as long as I feel it, I feel it
Съгласна съм. Всъщност никой подход не го предполага /освен онова за Шрьодингер :wink: /.
Но аз не говоря за разбиране над усещането, а за изгубване на връзката, където чувстването е дори по-голямата част от цялото нещо. Поради причините, които вече казах, спираш и да усещаш.
А иначе, Thorn - не, двете неща не трябва да са взаимно изключващи се и да, светът трябва да има координати. Не знам дали мнението ти беше замислено да е опозиция на моето, но всъщност не е. Казваш точно това, което имах и аз предвид, само че доста по-точно и ясно.
If I never meet you in this life, let me feel the lack.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Wed Apr 04, 2007 5:06 pm

Пак дефинициите ни пребиват тука...

Ако кажа "антилогично/ирационално", което никак не съвпада с "нелогично", ставам ли по-ясен?

Иначе приемам логиката на Thorn напълно. С уговорката, че не говорех за съпреживяване. *усмих*

(Впрочем. Тъкмо си погледнах статистиките на посещенията - Thorn не е виждал/слушал представянето ми за фантазния подход. Може би и това ще помогне за по-добро разбиране; а може би ще поискате да се включите в написването на монографията по-нататък. ;))

(А за Ериксън съм убеден, че не разчита на объркването. Обаждам се в тая тема само защото подозирам, че не се бои от него в умерени дози... но това ще го разбера от лятото нататък. :))

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Apr 04, 2007 5:08 pm

И аз така викам - прочети първо, стигни до края, пък после да поведем пак тоя разговор :)
This is it. Ground zero.

thorn
Sorcerer
Posts: 488
Joined: Wed Aug 24, 2005 10:45 am

Post by thorn » Wed Apr 04, 2007 7:09 pm

@Jen, нямах предвид твоето мнение, а спора между Калин и Моридин за нуждата от логика в повестованието. :wink: Ти, доколкото схванах, имаш предвид по-скоро оня момент, в който авторът не иска да губи време в обяснения по една или друга причина.

@Калин, мерси за линка, свалих го да го преслушам. :)

Иначе вярно говорим за различни неща. Само че за Ериксън смятам, че е здраво стъпил точно на рационалността, защото world-building с неговите мащаби без нея трудно ще се получи. Нужен му е нещо като научен подход и систематичност и мисля, че той си ги прилага. Така че всяко противоречие в текста ще му върши кофти услуга.

Edit: изслушах записа, кимах доволно през повечето време, реших, че май трябва да прочета Приказка без край и накрая схванах напълно какво искаш да кажеш. :oops: В тоя смисъл макар че Ериксън донякъде да е тръгнал по фантазийния подход, все още е доста по-класически автор на фентъзи. Няма начин напоследък да не се повлияеш от тези нови течения в sf и явно така е станало и с Ериксън, но според мен той иска много повече да напише епично фентъзи, отколкото да експериментира. Така че си клони към втория, рационален подход, с всички уговорки.

Само да добавя, че така както го виждаш този манифест :), sf почва да се смесва със сериозната съвременна литература или пък става обратното, все още не мога да кажа (то не че няма автори, дето вече да не са го направили), ама тук ми идва проблема със самоцелността, елитаризма на написаното и публиката, дето МОЖЕ да чете. Аз държа на книга, която е много по-малко експеримент с езика и структурата и много повече с историята и героите, и то без да отчуждава читателя.
За сблъсъка с рационалното - ами няма текст, написан без правила. Липсата на правила е също правило. Малко става като с идеята на Лем – не можеш да създадеш и разбереш абсолютно различното, защото нямаш сетива да го усетиш. В тоя смисъл и аз мисля като един от говорещите към края – без вътрешна логика, без познатото като контраст на непознатото не става. Иначе рискуваш да имаш все по-тесен и тесен кръг читатели, докато накрая сам си се четеш и разбираш.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 10, 2007 6:40 pm

А КАК само ми пристигна седмият Малазан :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
gholam
Commoner
Posts: 29
Joined: Sun Apr 02, 2006 12:00 pm
Location: somewhere in Varna

Post by gholam » Thu May 10, 2007 6:51 pm

Roland wrote:А КАК само ми пристигна седмият Малазан :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ти къде каза,че живееш? :twisted: :twisted:
Anything that begins well ends badly.
Anything that begins badly ends worse.
Smile, tomorrow will be worse.

my music

User avatar
Daggerstab
Arcanist
Posts: 860
Joined: Wed Feb 04, 2004 6:31 pm
Contact:

Post by Daggerstab » Thu May 10, 2007 10:40 pm

Моят също е Incoming, но ще дойде чак към края на месеца - късно се сетих, че мога да го поръчам предварително.
Дагърстаб. Точка.

Предупреждение: Имам лошия навик да споря. Освен това страдам от черен хумор и изблици на сарказъм.

User avatar
gholam
Commoner
Posts: 29
Joined: Sun Apr 02, 2006 12:00 pm
Location: somewhere in Varna

Post by gholam » Fri May 11, 2007 10:29 am

Я кажете колко излиза книгата с доставката.
Anything that begins well ends badly.
Anything that begins badly ends worse.
Smile, tomorrow will be worse.

my music

User avatar
Daggerstab
Arcanist
Posts: 860
Joined: Wed Feb 04, 2004 6:31 pm
Contact:

Post by Daggerstab » Fri May 11, 2007 10:50 am

Скъпичко. Самата книга е £7,79, поне в моята поръчка. По 2,99 паунда се плащат на книга, а има и още едни 4,99 за доставка на цялата пратка, така че общата цена на книга намалява, ако поръчаш повече едновременно. Моите са три, така че Малазанът ще ми излезе... 12,44 паунда. Към 37 лева.
Дагърстаб. Точка.

Предупреждение: Имам лошия навик да споря. Освен това страдам от черен хумор и изблици на сарказъм.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 66 guests