Кой какво чете, part IV

Trip · Post by **Trip** » Mon Jan 23, 2012 5:21 pm

Morwen wrote:
Когато нещата са ми толкова неконкретно поставени, умът ми не си прави труда да визуализира някакви по-тънки жестове и мимики, които биха изразявали anger или fury - вместо това си го представям с лице, което преминава от нормален цвят в червено в мораво, като някакъв анимационен герой. Което ми пречи.
А защо трябва да го визуализираш (като комиксовата интерпретация все пак се дължи повече на теб, отколкото на автора)? Тя книгата затова е различна от филма, има неща, които можеш да си представиш визуално и други, които да си представиш със сетива. Примерно ако е описано докосване, непременно ли трябва да си представиш изгледа му, вместо усещането от него?

В случая е описано емоционалното състояние на човек А, видяно през очите на човек Б. Не мога поне да не опитам да визуализирам. Ако описанието идваше от гледната точка на А, нямаше да имам такъв проблем, а само щеше да ми пречи донякъде, че авторът е избрал лесния и бърз начин да маркира емоция.

А под визуализация имам предвид всякакви комплексни сетивни симулации от страна на мозъка ми. Може да е всяко от сетивата ми и разбира се, че няма просто да си го представя като на кино; той мозъкът ми и бездруго не ме пита, а си симулира според сетивото така или иначе.

А комиксовата интерпретация си идва от мен, да, защото не искам да разходвам умствена енергия, измисляйки си сам сетивната конкретика - предпочитам авторът да ми я е предоставил.

Random · Post by **Random** » Mon Jan 23, 2012 8:53 pm

Сандерсън и на мен ми беше доста схематичен в Мистборн. И на ниво изречение, както писа Емо, и донякъде в по-голям мащаб - някои неща просто ми стояха дразнещо неразвити и елементаризирани. По същата причина тия дни зарязах Bright of the Sky на Кей Кениън. От синопсисите светът й ми звучеше страхотно зарибяващ, точно мой тип. Дори началото беше сравнително интересно и зарибяващо. Но писането е просто отчайващо. Разни сетивни информации, които са много важни за читателя, са предадени с изречения от сорта на "той имаше силно и едновременно елегантно лице". Това беше почти цялата информация по време на първата среща на главния герой с извънземната раса във фентъзи света. И други подобни. Да не споменавам, че има адски нескопосани прескачания от една гледна точка в друга.

След като се отаказах от Кениън след около 100 прочетени страници, се метнах на Yellow Blue Tibia на Робъртс. Ще се самоцитирам от писаниците ми до един приятел: "Робъртс пише много добре, на светлинни години по-добре от Кениън, Сандерсън и прочие подобни. И самата идея звучи яко: след втората световна Сталин събира четирима сай фай автори и им казва, че понеже според него Америка ще бъде победена до 5 години, а Комунизмът има нужда от Враг, срещу който да се обедини, те трябва да измислят този Враг, т.е. извънземен агресор

И общо-взето дотам съм стигнал, ама, доколкото си спомням от разни синопсиси, години по-късно въпросните извънземни наистина се появяват и става забавно

" Писането наистина е на доста високо ниво. Описателните изречения ти подават точно информацията, която ти е нужна да си представиш в сравнително богати детайли случващото се: от изражението на героите до задимения въздух във вагона на влака. Дето вика Емо, човек не си прекарва през съзнанието детайлни симулации на прочетено през цялото време, но дори схематичните такива симулации, без каквито няма как да разберем какво ни се казва, трябва да са логични, въздействащи и на място.

Trip · Post by **Trip** » Mon Jan 23, 2012 9:04 pm

Аз у Сандерсън забелязвам растеж в светотворческо ниво всъщност, но просто се хващам, че нерядко препускам през текста, за да обхвана и да се изкефя на по-едрите елементи на Way of Kings и на интересна информация на света, понеже другото по-скоро ме отегчава или в по-добрите случаи ме забавлява повърхностно.

Random · Post by **Random** » Mon Jan 23, 2012 9:43 pm

Ами, тъй като The Way of Kings винаги ми е изглеждала като книга с ужасно як сетинг, се надявам общо-взето да е вдигнал поне малко писането си като качество и да отделя повече усилия да запълни празните места в света и характеризацията на героите си. Ако се е справил с това, мисля, че бих се изкефил доста прилично на един мащабен и добре замислен свят (а пък знаем, че Сандерсън поне в замислянето на разни неща се справя добре). В Мистборн твърде ме дразнеха нелогични неща като

Spoiler: show: начина, по който Келсиер и дружина се разправиха като на шега с вековната могъща аристокрация, обръгнала в интригите и междуособните войни и гъмжаща от могъщи магове. Както и изтикването настрана на важни неща като живота на аристократите и на скаа, заради които аджеба се случваше цялата работа. Като плесна могъщия патос покрай мъченичеството на Келсиер накрая, всичко ми се стори доста кухо и необосновано.

Емо, задължително пиши по-обстойно ревю, като приключиш, мен ме вълнува доста тая книга

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Jan 24, 2012 10:05 am

Рандъме, и ти беше учил английска филология, нали? Не се заяждам, опитвам се да си го обясня...

Random · Post by **Random** » Tue Jan 24, 2012 6:32 pm

Мда, scarred for life

Trip · Post by **Trip** » Tue Jan 24, 2012 9:19 pm

Морв, защо ще си го обясняваш, след като ти го обясняваме ние?

Мисля, че бях разбираем първия път (опитах се поне, де). А и какво точно искаш да си обясниш, всъщност?

Ето как Самюъл Дилейни описва в неговото фентъзи Tales of Neveryon.

"I have dismissed my maids for the night, Jahor. The mines are not far from here..." The Vizerine, known for her high-handed manners and low-minded pleasures, put her forearm across her breasts and kneaded her bare, boney elbow. "Go to the mines, Jahor. Bring me back the foulest, filthiest, wretchedest pit slave from the deepest and darkest hole. I wish to slake my passion in some vile, low way." Her tongue, only a pink bud, moved along the tight line of her lips.

Встрани от забавните реплики, два конкретни, интересни физически детайла карат сцената да ми оживее в главата. И двата отнемат по едно неособено дълго изречение.

В примера със Сандерсън подобен ефект можеше да се постигне може би с 2-3 думи повече, отколкото тия, с който е обяснил, че пичът е енгри, даже фюриъс.

Наистина не опира до филологическо образование, а до това, че след като съм чел неща с описателното качество (забележи, не количество) на горния цитат, другото ще ми се струва плоско. Струва ми се, че абсолютно всеки може да направи разликата между цитата от Дилейни и този от Сандерсън, в полза на първия. Между другото със същия ефект бих могъл да дам цитат от произволен разказ на Чехов или пасаж от Достоевски, които също са използвали подобна описателност, доста преди да се развият всички съвременни литературни теории. Или пък да цитирам произволна поема на Кийтс.

Това, че горните са някакви класици, по абсолютно никакъв начин не значи, че само те имат право да ми предоставят интересна, сбита, енергично представена конкретика, нито пък прави този описателен трик супер-лийт и мега-недостъпен за писателите на епично фентъзи. Също толкова достъпен е, колкото това да напишеш "Той беше много ядосан, даже бесен." Даже Сандерсън го е направил на 3-4 пъти, ама това в рамките на почти 900 страници текст е някак недостатъчно.

Но тъй като чета The Way of Kings по-скоро за забавление, това не ми е чак такъв проблем, че да я оставя, както вече казах два пъти.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jan 25, 2012 3:08 am

Като начало опитвам се да си обясня защо ви прави такова впечатление. В смисъл, да, сигурно има моменти в които Сандерсън е по-схематичен от Дилейни или от въобще оптималния начин на писане като цяло. На мен и на още други хора (не, това не обхваща само Пенчев) това не ни е поскапало света, усещането и т.н. Не бих казала, че по принцип Сандерсън пише твърде схематично. Всъщност в някои случаи аз наистина имам нужда да знам само, че героят е изглеждал бесен, ако примерно преди това съм прочела случката, от която е бесен и още тогава е поизбеснявал. Допълнителни обяснения в четири реда биха ми дошли като преразказване.
Честно казано, на мен даденото от теб описание ми е твърде драматично-декларативно-мръснишко (и тук ударението пада на драматично-декларативно, а не на мръснишко), но предполагам, че в контекста има друго усещане, ако това е запознаването с (тази страна на) героинята.

Random · Post by **Random** » Wed Jan 25, 2012 4:11 am

На мен ми прави впечатление най-вече защото ми създава усещане за автентична гледна точка, т.е. усещане, че успявам да вляза в главата на героя, през чиито очи (и останали сетива, и мисли, и реакции, разбира се) получавам информация за света и историята, и всичко. Гледната точка в художественото писане, от моята перспектива, се гради благодарение на една торба писателски трикове, които те подвеждат по определен път и метод на четене и въобразяване на ситуациите. Един автор няма как да пресъздаде истинско съзнание и да покаже света и историята си през него, но може да ти създаде илюзията, че в текста се съдържа такова съзнание. Когато четем, използваме собствените си познания и навици, за да си създадем някаква представа или "симулация" на художествената ситуация. Тоест, аз очаквам едно добро описание да ме накара да си представя нещата, които бих забелязал в подобна ситуация в истинския живот. В реалността човек не вижда, че някой е "ядосан, много ядосан, чак бесен". Това е умозаключение, до което стигаме, съдейки по определени физически фактори, които са налице или пък липсват. Един автор може да предаде тези знаци на емоция (в семиотиката понякога наричани "индекси", защото сигнифицират посредством причинно-следствена връзка) по хиляда различни начина: добре, зле, оригинално, изтъркано и т.н. Може да се стигне и до обратния ефект - твърде претрупано описание, което или обърква, или доскучава, или пък изисква необосновано много когнитивно усилия, за да бъде осмислено. Но описания като горното изпускат именно сетивния елемент, който е базата на умозаключението. Далеч съм от мисълта, че никога не трябва да се използват подобни описания, но за тях си има правилните моменти. Автор, който разчита предимно на подобен тип писане (бедно на информация за средата и по-конкретно за елементите от средата, които мотивират гледната точка на героите), обеднява изключително много потенциала на текста си да подтиква конструирането на убедителни светове от страна на читателя. Ако читателят не го интересува особено плътността на света, хубаво, няма проблеми. Съответно дадени читатели се интересуват от това, но по-малко от други. И в това няма проблем, никой не е дефинирал целта на литературата. Важното, според мен, е да се осъзнава, че авторовият текст е просто инструкция за читателя, който трябва да донапише историята в главата си. Оттук насетне човек може да седне (метафорично казано разбира се, тоя процес отнема доста време, четене и мислене) и къде съзнателно, къде не- или полусъзнателно да си изведе критерии за това какво прави един набор от инструкции (текст) добри, по-добри, по-лоши и т.н. Жанрове като фентъзито си имат особеностите, разбира се, но в повечето отношения стиловите техники са едни и същи с тези от който и да е жанр. Особено когато става дума за неща като емоция, които са универсални, освен ако гледната точка не е насочена към същество различно от човек. Но дори тогава трябва да знаеш как да опишеш симптомите на човешка емоция, за да ти се получи нечовешката.

На мен схематичното писане на Сандерсън на ниво изречение не ми скапа изцяло света, понеже има още един куп неща, които човек търси в един роман. Нито пък Сандерсън пише зле, просто не е особено блестящ. Но претупването на подобни детайли за мен обикновено е знак, че авторът вероятно не обмисля в дълбочина и други важни неща, свързани с писането, като например концептуалните модели на света/героите си, структурата на повествованието и прочие неща. Сандерсън определено не е лош автор, за мен в Мъглороден има доста хубави неща, но и доста лоши, които правят книгата по-скоро средняшка.

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 25, 2012 8:31 am

Еми, Морви, Сашо го е обяснил чудесно.
Въпросът опира до това дали човек иска текстови индекси като "Той беше много ядосан", а след това сам ще си прави труда да си визуализира как онзи е изглеждал много ядосан, или първо иска текстови индекси за това как онзи е изглеждал много ядосан, а след това сам ще си изведе заключението за емоционалното му състояние.

Вторият сценарий за мен е много по-ефективен, защото оставя емоцията недоизказана в текста и съответно съществуваща най-вече в главата на читателя, което я прави по-силна. Да не говорим, че с първия сценарий човек може направо понякога да скипне визуализацията, понеже умът му логично не ще да върши цялата работа по измисляне на мъничките физически детайли, които са знак за гняв, да речем.

А по примерите: Не, преди "той беше много ядосан, даже бесен", признаци за избесняване нямаше, защото самата случка представляваше формален тип общуване между благородници. Това, което го прави още по-объркващо е, че става въпрос за почти прикрит, студен гняв. Точният цитат е: "His eyes were cold. He looked angry. Furious even." Студеният, прикрит гняв е нещо още по-специфично от просто гнева, затова още повече ми липсва конкретиката.

Иначе, поне що се отнася до емоционални реакции на герои, Сандерсън наистина пише точно така в поне девет десети от случаите.

А за откъса от Дилейни, какво имаш предвид с "драматично-декларативно"? (Ако приемем, че "мръснишко" не ти е водещо, но то и бездруго целият откъс е пропит с тежка ирония. И да, първото появяване на героинята е.)

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jan 25, 2012 2:03 pm

Под драматично-декларативно имам предвид "сега ще кажа по пет различни начина в четири реда, че тя е мръсница (или светица, или гениална, няма значение) и тя ще размахва това си качество като знаме или като синтезирана поука накрая на приказка. Пак казвам, вероятно в контекст усещането е различно

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 25, 2012 2:24 pm

В контекст е различно, да

Както казах, има ирония в цялото нещо.

Първоначалното "known for the high-handed manners and low-minded pleasures" си е точно ироничен коментар от страна на всезнаещия разказвач (който представлява гледната точка в тая новела), а след тая мръснишка заръка, евнухът й наистина открива някакъв супер-долнопробен роб-миньор, болен от 10 вида прокази и т.н. и коментарът й е: "Ъъъ, не бе, аз нямах това предвид, знаеш кво исках да кажа..."

Но мисълта ми беше за описателността, чисто като физически детайли, не точно за тона на откъса.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jan 25, 2012 3:59 pm

Ми на мен това ми прави много по-силно впечатление от описателността, донякъде защото е повече от нея. Но да, описанието е по-живо от "Тя изглеждаше сластно, дори разгонено" в този случай. Но, както казах, в комбинация ми оставя впечатление за маниерничене и драматизиране от героинята.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Wed Jan 25, 2012 5:02 pm

"Тя изглеждаше сластно, дори разгонено" на мен също би ми направило силно впечатление.

Trip · Post by **Trip** » Thu Jan 26, 2012 8:27 am

Морви: Еми това е впечатлението, да. Текстът цели леко конански тон на места, както признава и авторът.

Кой какво чете, part IV

Who is online