Talkin` about Tolkien

[Lubimetz13]

Под влияние на предизвикателството, което преодолях наскоро - препрочитането на една от най-тежките като грамаж книги във фентъзито, реших да ви направя следколеден подарък и да обявя официалния топик за всякаква пяна на тема "Толкин". Забележете, че не става дума за радващия окото правопис на "tolkin vs WoT", "tolkin vs fiis t", нито дори за Толкин срещу Мохамед Али, а просто за Толкин. Така де, "Хобит", "Властелинът на Пръстените", "Силмарилион", "Недовършени предания", "Роувърандъм", "Опасното кралство", "Сборник със сметките за ток на Джон Р.Р.Толкин", "Събраните лекции на професор Толкин", "История на Средната Земя" и каквото още има по тоя болен свят, населяван от същества като дълбоко омразния ми Илайджа Ууд(повечето хора сигурно отдавна се чудят съществува ли актьор, който не ми е дълбоко омразен, но аз възнамерявам възпитано да ги оставя да си се чудят на спокойствие).
Предупреждавам ви, че написаното по-долу в преобладаващата си част е кондезирана неадекватност, така че може с леко сърце да си пишете по темата и без да сте преминали през мрачната гора на размишленията ми. А тя следва.

Държа да изясня един въпрос. На първо място, за мен "Властелинът на Пръстените" не е Най-Великото Фентъзи На Всички Времена. Това е така по много причини, но аз възнамерявам да ги излагам по ред.
1. Книгата е базирана на свят, който е пределно ясен и неестествено реален. За един-единствен човек - автора. Не знам как да го обясня, но тези, които имат нужда от убеждаване със сигурност няма да му обърнат внимание, така че всичко е наред. Просто Толкин е измислил една наивна приказка за лично ползване, но в такива маниакални подробности, че повечето лапни-шарани са я помислили за най-реалистичната фантазия в литературата. Много тарикатски номер, трябва да призная.
2. Тия хора непрекъснато пеят. Сериозно ви говоря, това е стряскащо. Трудно е да се подмине заключението, че в този жанр писателите твърде често сеят из произведенията си епични песни със съмнителна художествена стойност, но Толкин ще ги бие всичките по точки, дори ако играе сам в отбора. Направо недоумявам как изобщо на героите им остава време да правят нещо по-сериозно от вятър около устите си - непрекъснато съчиняват, рецитират, коментират, изпълняват или слушат някакви безкрайни песни, създадени сякаш умишлено да ми пилят нервите. Много добре знам, че и най-върлият толкинист някъде дълбоко в себе си е на същото мнение.
3. Героите. С това не се изразих достатъчно образно, затова пък безброй неосъществени философи са упражнявали красноречието си, разтръбявайки на всеки, готов да ги слуша, грозната истина за прекомерната идеализация на образите, залутаното им поведение, неестествения им говор и неприличните намеци на Сам към Фродо, чието съществуване наистина мога да докажа, стига да се подложа на малко дирене из книгата. И така, по въпроса с героите потърсете някой по-надъхан проповедник, аз се оттеглям от това бойно поле.
4. Самият начин, по който пише Толкин, съчетава в себе си смъртоносна преподавателска изчерпателност и плашещо психарска наивност, което може и да буди у някои извратени хора възторг и удивление, но у мен буди само главоболие. Аз съм едно просто и безчувствено говедо, ще кажете вие, но това не променя нещата.
5. В цялата книга имаше само един-два момента, които ми се видяха наистина добри, но аз няма да кажа кои са, защото чисто и просто ме е срам :Р Както и да е, важното е, че останалите са ми доста далечни. Тоя човек е използвал историята във Властелина за представяне на Арда и нейните легенди, господари, дрън-дръни и елфи. С което се е справил доста по-добре в "Силмарилион", и то без да бута хиляда страници статистика.
6. Има Враг. Всяка книга, където "враг" се пише с главна буква, ме изпълва с недоверие и скептицизъм. Тази странна тенденция се появи именно след като прочетох "Властелинът на Пръстените" :Р

От мен толкоз. Свършиха ми се патроните, сега оставям каузата във ваши ръце. Лично аз говорих глупости за Властелина, но това изобщо не бива да ограничава таланта ви - пишете и плюйте на воля, а ако някой случайно е бил студент на разисквания господин, може да сподели и близките си впечатления от него ;)

[Ghibli]

Знам, че искам много от теб, но би ли си направил труда за намеците на Фродо към Сам?

[Scourge]

хохохо, аз като един виден анти-антитолкинист не мога да го пропусна това


1.

Книгата е базирана на свят, който е пределно ясен и неестествено реален. За един-единствен човек - автора.

умилително : }
значи за останалите е естествено реален и непределно(безпределно?) ясен? да ти обяснявам ли как нищо не си казал с тия две изречения или да ти остане за домашно? : Р

Не знам как да го обясня, но тези, които имат нужда от убеждаване със сигурност няма да му обърнат внимание, така че всичко е наред.

верно не знаеш как. като научиш как, сподели отново, ще му обърнем внимание.

2.

Много добре знам, че и най-върлият толкинист някъде дълбоко в себе си е на същото мнение.

знаеш трънки...
ама ужасно е чудно, че в свят сътворен с песен се пее толкова много, а?

3.
wtf?! идеализацията си е идеализация. нормален литературен похват. проблем!?
а намеците на сам към фродо са в извратеното ти съзнание.


4.
ти си едно просто и безчувствено говедо! тва не променя нещата, но пък как хубаво звучи! : Р


5.

Тоя човек е използвал историята във Властелина за представяне на Арда и нейните легенди, господари, дрън-дръни и елфи.

ти, разбира се, имаш право на собствено и дълбоко погрешно мнение : )

С което се е справил доста по-добре в "Силмарилион", и то без да бута хиляда страници статистика.

можеше и да бутне, ако беше жив : Р

6.
ами освен да съжаляваш, че тенденцията не се е появила _преди_ това, та да ти спести четенето, не виждам кво друго можеш да направиш : Р

пишете и плюйте на воля

удоволствието беше изцяло мое

[JaimeLannister]

Lubimetz13, ти си болен човек.

[The Dragon]

Не толкова колкото толкинистите. Освен това си е прав - за хиляда страници книга да има всичко на всичко 2 четивни глави - ето от кой се е учил Бай Боби Що Не Умря След Трети Том Джордан.

[Vankata]

"Властелинът", както всяка книга, си има недостатъци, но това горното ми прилича повече на безогледно плюене. Е, хубаво, не си го харесал, ама от всички тези глупости, дето си ги лепнал тука, няма кажи-речи нито една смислена критика, което ме кара да мисля, че ти и бъкел не си разбрал от въпросната книжка, само напразно си си губил времето да я четеш.

[JaimeLannister]

Две четивни глави?
Едва ли толкинистите мислят така.
Ама е болен не толкова заради нещата, които казва, колкото заради самия факт, че подхваща тая благословена тема....

[Moridin]

Тия хора непрекъснато пеят. Сериозно ви говоря, това е стряскащо.

Любимец, имаш моя undying pеспект ))

[zhivik]

Тъй като според широко разпространеното определение, аз би трябвало да съм толкинист, така че реших и аз да сложа едно-друго мнение. Не знам дали "Властелинът на пръстените" е най-великото фентъзи на всички времена. Не мисля, че някой друг освен почитателите на тези книги дават такива определения, които за мен са абсолютно безсмислени. В крайна сметка, всяка книга се възприема различно от този който я чете, така че сигурно всеки си има книга, която смята за най-велика в съответния жанр или изобщо.

1. Както сам казваш, "Властелинът на пръстените" е приказка, и то започнала като лично хоби. Не видам какъв е проблемът в това - от приказките се очаква да са нереални. Освен това, малко безумно ми се струва твърдението, че светът, създаден от Толкин е реален за някои хора. Ами че всичко това е измислено, това че Толкин си е направил труда да допълва измисления си свят всъщност би трябвало да достойно за възхищение. По същата логика, всички митове, саги и легенди също са "тарикатски номер", нищо че и там е положен много труд да се опише пълноценно един приказен свят.

2. Да, наистина песните са много, но е право на автора да реши дали да се пее, да се обсъждат курвите в близката кръчма или каквото и да било друго. Че не е реалистично, не е, но кой е казал че трябва да е. По-добри ли са да кажем древногръцките митове, например, където всеки произнася прочувствени речи преди битка, или дори преди дуел? Всъщност ти сам си противоречиш, защото хем не смяташ света на Толкин за реалистичен, хем търсиш логика в него.

3. Да, героите са идеализирани, както във всеки мит, легенда, приказка и подобни. Вярно е, че Толкин има доста ясно разграничени концепции за добро и зло, които просто не съществуват в реалния свят. Но на мен така ми харесва, както и на много други, които обичат приказки, защото в крайна сметка всяка книга ти представя алтернативна реалност, нещо което да не е непременно повторение на заобикалящия ни свят. Който иска реализъм, има си преса. Но ми се струва доста странно как много хора се оплакват че във фентъзито и фантастика героите често не били реалистични. Ами нали затова се нарича фентъзи (фантазия)?

Колкото то Фродо и Сам, тук мога да се отплесна много, така че ще гледам да съм кратък. Доколкото ми е известно, Толкин е имал за база отношенията между офицер и ординарец, бидейки сам офицер в британската армия през Първата световна война. Сега, това не значи че не съществуват подсъзнателни хомо намеци. Цялата концепция за армията се базира на скрите хомосексуални желания, като имаш предвид, че са много малко обществата, където в армията има достатъчно на брой жени. Не съм фройдист, ама в момента обществото наистина ни е доста цинично, така че намеци човек може да намери където си пожелае.

4. Стилът на Толкин си показва съвсем ясно, че той не е професионален писател. Ако питате мен, от време на време не е лошо да се появи някой такъв, малко да поосвежи нещата. Иначе твоя пост само затвърждава убеждението ми, че ако "Властелинът на пръстените" беше написан днес, той никога не би бил публикуван. Ами помислете - имате цели глави, в които не се прави нищо друго, освен да се говори. Във втората част има три сюжетни линии, където при преминаването от една в друга всъщност историята се връща назад във времето. Освен това, има главен злодей, който така и не се появява. Не знам, не очаквам всеки да хареса този стил на писане, но на мен ми допадна и се радвам, че има книги, които не са писани с оглед на това дали издателя ще ги хареса или не.

5. Не знам какво мога да кажа по това, след като не си уточнил моментите, които са ти харесали. Колкото до статистиката, май малко бъркаш термина с история, защото аз поне не си спомням в книгата да има статистика. Ако смяташ "Разказ за годините" в приложенията за статистика - е ... добре ... хм

6. Концепцията за Враг е толкова стара, колкото и човечеството, и Толкин не е този, който я е измислил. Дали ще наречеш този Враг Сатана/Дявол, Локи, Кронос, Ариман няма никакво значение. Тук пак стигаме до идеализираните концепции за добро и зло, които са типични за всяка приказка, но явно е, че не ти допадат.

В заключение, искам да отбележа, че никой не те е карал да четеш "Властелина на пръстените", въпреки целия шум около филма и възродената Токин мания. Явно не си харесал книгата, в което няма нищо лошо - не си длъжен да я харесваш, както и много други неща. Прави ми впечатление, обаче, че тонът ти е ненужно злобен, от което губещия си само ти. На мен също не ми харесват неща, които се смятат за класика във фентъзито, като разказите за "Конан" например, чиито почитатели сигурно са не по-малко от тези на Толкин. Така че имам чувството, че нападаш Толкин само защото в момента е много популярен, а не поради друга причина. Честно казано, почвам да се радвам, че имах възможността да прочета "Властелина на пръстените", когато за пръв път излезе в България през 1991 г. - тогава нямаше нито филми, нито тази масова истерия, и това ми позволи да харесам книгата заради това, което е.

[Roland]

Scourge, a понамали злобния сарказъм, а? Или поне си го пази за когато на лична нападка отговаряш, щото иначе ще стане скучен

Относно другото, мен най-много ме трогна ей това:

Самият начин, по който пише Толкин, съчетава в себе си смъртоносна преподавателска изчерпателност и плашещо психарска наивност, което може и да буди у някои извратени хора възторг и удивление, но у мен буди само главоболие.

Ама колко е точно само Точно стил на професор-сухар има Толкин и ей това така и никога не разбрах толкинистите как успяват да го превърнат в "прекрасен жив свят", "най-пълнокръвната вселена във фентъзито" или "невероятен приказен стил" Смешки

А да, и Скърдж - това за създаването на Арда с песен и аналога с пеенето на олигофрените от Властелина е демагогия, както прекрасно знаеш

[Vankata]

Е, браво, zhivik, обяснил си нещата точно така, както бих го направил и аз, ако не ме мързеше да пиша толкова много!
А и по-културно, осмелявам се да добавя.

[Ghibli]

@zhivik: поздравления за усилието да напишеш дълъг и разумен пост. Но според мен няма смисъл. Нека си беснеят там.

@Любимеца: на мен песните ми харесват.

[Roland]

Пък на мен не. Хора всякакви. Това, че *някъде* много се пеело, не виждам с какво допринася за литературните или каквито и да било достойнства във Властелина. Щото той, изненадка!, не е митология, колкото и да е краден оттам. Ся, или миксиш жанровете читаво, или не ги миксиш. А песньовки под път и над път с ама МНОГО съмнителни качества с това повествование не се връзват.

[Lubimetz13]

Йаааа! Те са тук :) Много ми се иска да се поклоня на публиката, но за жалост ми е малко трудно от тази позиция... Но важното е, че съкровената ми мечта се изпълни - хората най-накрая разбраха за болестта ми и проявиха неочаквана човечност и съчувствие. Това ми вдъхна нова воля за живот, благодаря!

А сега, ако някои от вас желаят отговори на незададените си въпроси, ще ги дам. Топикът е за Толкин като цяло, не за плюене на Властелина - такава тема си е нужна, независимо как изглежда отстрани. Всъщност, много добре си спомням как обявих някъде доста по-нагоре, че мнението ми не обвързва никого, нито дори темата като цяло. И вие, ако не сте съгласни с него, както предполагам, можете спокойно да кажете едно "Бе ти си много зле, майна" и да спрете със спама. Защото, колкото и невероятно да изглежда, аз лично много искам някой да изрази впечатления за Толкин, а как ще се зарадвам, ако спомене и някое друго от произведенията му, не можете и да си го представите. Просто изложих причините, заради които "Властелинът на Пръстените" не се е превърнал в моята любима книга, които важат за мен. Ако ви се струват необосновани и безпредметни - съжалявам, те са си мои.

И пак повтарям, абстрахирайте се поне за малко от моите гадни богохулства и вземете прочетете пак първия абзац от темата. Знам, че е много приятно да водиш отрепетиран до съвършенство спор, но не е там идеята...
И накрая най-изненадващо ще кажа, че съм съгласен с zhivik. Ми да, наистина е така, както го казва. Което никъде не влиза в противоречие с моите писания, за което поднасям най-искрените си извинения.

[Marfa]

А мен песничките не ме дразнят. Дори се радвах, когато стигнех до поредната двадесетстранична песничка, което ми даваше пълното и неоспоримо от никого право да прескоча въпросните двадесет страници, за да стигна до момента, в който главните герои хапват квто Бог дал, говорят за хапване, или евентуално правят нещо. Геройско де.
Няхняхнях!