В търсене на Изгубения рай

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

В търсене на Изгубения рай

Post by Lyanna Stark » Wed Aug 20, 2014 8:31 pm

Докато чакам The Fall of Hyperion да ми пристигне по пощата, се самоизмъчвам с Paradise Lost и... Библията. Трябваха ми по-малко от три глави на Paradise Lost, за да разбера какво е имал предвид Блейк с известния си цитат за Милтън, и по-малко от две книги на Библията, за да мина от агностицизъм към атеизъм.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4955
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Post by Claymore » Wed Aug 20, 2014 9:10 pm

Е, че Библията е яка, ве!!! Без да съм я чел, нали. :mrgreen: Ама е крайъгълен камък на цялата ни цивилзация, пък и има инцест, кървища, мастурбация, ангели под формата на колела в колела с очи и т.н.
А за Paradise Lost ти съчувствам (дори и да си съвсем ок с нея), главно защото още не съм свикнал да чета епически поеми. Пробвах The Rape of the Lock, че така и така е в списъка и е готина, ама се усещам че забравям какво е станало преди няколко реда. :shock: Мисля че и донякъде имам проблем със синтаксиса на по - стари произведения писани на Ранен Съвременен и на Среден Английски.
Last edited by Claymore on Wed Aug 20, 2014 11:10 pm, edited 1 time in total.
What's a goon to a goblin? What's a shooter to a shotta?
I can boom shakalaka your medulla oblongata

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5761
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Post by Ghibli » Wed Aug 20, 2014 9:34 pm

Lyanna Stark wrote:Трябваха ми по-малко от три глави на Paradise Lost, за да разбера какво е имал предвид Блейк с известния си цитат за Милтън, и по-малко от две книги на Библията, за да мина от агностицизъм към атеизъм.
а) Какъв е цитатът?

б) Това за атеизма шега ли е? Иначе не го разбирам. Или си агностик/атеист, или не си, с какво прочитът на Библията ще го промени?
Claymore47_Fen wrote:Ама е крайъгълен камък на цялата ни цивилзация
Уф, и ти ли. Едно време Роланд ги разправяше тия.
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

Post by Lyanna Stark » Wed Aug 20, 2014 9:53 pm

@Claymore47_Fen О, да, несъмнено е яка. Сега само чакам някой да почне да ми цитира Левит, че да го питам колко гургулици и мъжки шилета е принесъл в скинията на събранието тая година. :lol:

Неслучайно повечето хора спират да я четат след Битие - от там нататък се почват едни безкрайни инструкции от Йехова какво да му се принася в жертва, кое е чисто и нечисто, какво трябва да се принесе в жертва за пречистване (да, има много жертвопринишения), за какви престъпления какво наказание се полага (за събиране на съчки в събота се полага убиване с камъни) и други подобни писания от огромна важност за скотовъдците в Близкия Изток преди 25 века. А, да, и преброяването на годните за военна служба в дванайсетте рода на Израил. И лично Господ посочва кой да бъде командир на армията във всеки род. Потресаващо е.

А Paradise Lost е такъв ужас, че само Библията е по-зле. Сцените със Сатаната са единствените четими части от поемата, и то не заради езика. Луцифер просто е единственият персонаж в това... произведение... който изобщо може да бъде наречен "персонаж". "Добрите" са едни картонени фигури с характера и индивидуалността на картоф. За Бог не ща да отварям и дума. Милтън казва в началото на поемата, че целта му е "[to] justify the ways of God to men", и в този смисъл цялата поема е епик фейл, защото постига точно обратното. Успява да джъстифайне само бунта на Луцифер, защото никой не би могъл да изтърпи самовлюбеното, егоцентрично леке, което Милтън нарича "Бог", без да се поддаде на изкушението да му смачка арогантната физиономия.

@Ghibli, цитатът е "The reason Milton wrote in fetters when he wrote of Angels & God, and at liberty when of Devils & Hell, is because he was a true Poet and of the Devil's party without knowing it."

Не разбирам фразата "или си агностик/атеист, или не си". Хората могат да си променят вижданията, и много неща могат да доведат до такава промяна. Не само четенето на Библията, дори четенето на вестници може да доведе до промяна в нечии вярвания и светоглед.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4955
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Post by Claymore » Wed Aug 20, 2014 11:08 pm

Ами и аз, я. Като е истина... Добре де, един, от крайъгълните камъни на цивилизацията ни. :lol:
@Lyanna, абсолютно съм съгласен с това което каза, аз не бих изтърпял да я чета така. Когато/ако я чета, ще потърся или свестна адаптация на български в проза или на английски. Но и ти пак даде довод че е яка или поне е яко да я прочетеш - ако спориш с религизони откачалки, можеш да ги затапваш с неща от Библията. Не че е нужно да я е чел човек, за да го прави това...
А Милтън мисля че е бил доста потаен и добър трол, като Макиавели. :lol:
What's a goon to a goblin? What's a shooter to a shotta?
I can boom shakalaka your medulla oblongata

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Thu Aug 21, 2014 4:02 am

Ееееееее, мое ли така сега? Аз пък бях влюбена в Милтъновия Сатана - някъф много изстрадал и глориъс беше, такъв. И цялата книга е яко Cradle of Filth. :lol:

Навремето си падах по такива работи... :lol:

А Блейк от личен опит приказва. :lol:

Сега малко по-сериозно - Библията е безкрайно важна книга и трябва да се прочете от кора до кора. Новият Завет е доста по-четабилен от Стария, а и предлага нещо повече от примитивна митология. Аз трябва да се хвана да прочета и Корана, че съм попадала само на разни извадени от контекст откъси там.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Aug 21, 2014 8:05 am

Лияна, не знам с каква цел си хванала Библията и Изгубеният рай, но го караш буквално през просото и ако го правиш, за да вдигнеш левъл на висока култура и прочие, правиш го по извънредно погрешен начин. Препоръчвам ти да спреш.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11232
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Thu Aug 21, 2014 9:42 am

О, то и в Стария завет има много яки работи, наредбите колко шилета и по какъв повод да се пренасят в жертва всъщност са пренебрежимо малка част от повествованието. Има си философия, има си откровено поставяне под съмнение на всемогъществото на Бога (в притчата за Йов например); има надежда, че не всичко е предопределено и че дори предопределеното може да се промени (в книгата на Йона); дет вика Клеймор, има и инцести, мастурбации, кървища... А дори и нарежданията, дето Бог ги дава на Мойсей, са донякъде интересни - примерно да си изкопаеш тоалетна на бойното поле и ако пипнеш акано, после цял ден нищо и никого да не пипаш. :lol: Което за онези времена са си много читави препоръки.

А и Еклесиаста не лъже, нали. Са, никой не те кара да се самоизмъчваш с Паралипоменон и с точните бройки на всички колена Израилеви, все пак.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Thu Aug 21, 2014 9:59 am

Да добавя и Песен на песните към изброеното от Марфа. Прекрасна е. Чудя се как е оцеляла изобщо в писание като Библията и съжалявам, че масата християнски талибангелисти очевидно са я пропуснали някак.

Иначе философията в Стария завет слага твърде много емфазис на богобоязливостта и обожанието и следователно не ме кефи особено.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

Post by Lyanna Stark » Thu Aug 21, 2014 11:50 am

@Trip, Изгубеният рай се каня да го чета от доста години, а тази година го учихме по литература, така че просто реших да не отлагам повече. Ако мислиш, че не знам кой е Милтън, какво и защо е писал и в какъв исторически контекст - грешиш. Не чета за да "вдигам левъл на висока култура" (lolwut? :lol: ), нито заради оценка (която изкарах два месеца преди да започна с четенето).

Библията също се каня да я чета от години, и всъщност Милтън ме вдъхнови да започна. Нямам никакво намерение да спирам. По принцип обръщам голямо внимание на постовете ти за литература - един твой стар пост от друга тема ме накара да започна Хиперион, макар че почти не чета фантасика - но надявам се разбираш, че няма как да приема съвет, даден с такъв тон. Ако все пак обясниш какво имаш предвид под "извънредно погрешен начин" и "караш го през просото", ще ти бъда много благодарна.

@Amelia, на абсолютно същото мнение съм за Сатаната на Милтън, даже бях почнала да пиша едно дълго обяснение колко е як и защо ангелите и бог не са, но го изтрих. :lol: Песен на песните всички ми я препоръчват, ще стигна и до нея, само първо да се измъкна от Петокнижието. Впрочем, думата "талибангелисти" си я записвам за по-нататъшна употреба. :lol:

@Marfa, аз се изумих точно от това, че не са пренебрежимо малка част, поне в началото. Предполагам, че намаляват в следващите книги - както казах, още не съм се измъкнала от Петокнижието. До Йов ми остават почти 400 страници, а Йона - над 800... точно 530 до Песен на песните... :cry: А иначе не отричам, че за много от правилата и заповедите си има причина, примерно много от "нечистите" неща са такива напълно логично - труповете, мършата, съдържанието на тоалетната и т.н. Имам проблем само с хората, които цитират избирателно Левит и Второзаконието и очакват някой да спазва някакви произволни заповеди от тях през 21-ви век. От там дойде коментара за шилетата и гургулиците. :lol:

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5761
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Post by Ghibli » Thu Aug 21, 2014 1:04 pm

Lyanna Stark wrote:Не разбирам фразата "или си агностик/атеист, или не си". Хората могат да си променят вижданията, и много неща могат да доведат до такава промяна. Не само четенето на Библията, дори четенето на вестници може да доведе до промяна в нечии вярвания и светоглед.
Съжалявам че не съм се изразила достатъчно ясно. Следва чаршаф, извинявам се предварително, но дано така да е по-добре.
Попитах в контекста на това, което ти беше написала - че от агностик си станала атеист, което аз наистина не разбирам как е възможно освен ако не е шега. (Ти не ми отговори на този въпрос, между другото - шегуваше ли се или не?) Моят превод на тези понятия: атеистът знае, че няма бог, а агностикът не знае/няма как да знае има ли или няма бог. Ако ти по друг начин си ги превеждаш, може оттам да идва разминаването. Както и да е, продължавам нататък: и двете категории хора имат нещо общо и то е, че за тях Библията не е Словото Божие, а носи по-скоро културно-историческа ценност. Тоест не виждам как можеш да минеш от едната в другата категория хора само от това, че си прочела малко от една религиозна книга, в която по принцип не вярваш, и то от началото й, което е най-вече скучно изброяване и кой знае какви философопроменящи неща в него няма.
Имам проблем само с хората, които цитират избирателно Левит и Второзаконието и очакват някой да спазва някакви произволни заповеди от тях през 21-ви век.
Има ли такива около теб? Разкажи малко повече, моля.


Amelia wrote:Сега малко по-сериозно - Библията е безкрайно важна книга и трябва да се прочете от кора до кора.
Уф, ти си написала, че не се шегуваш, добре. Защо трябва да се прочете от кора до кора?
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

Post by Lyanna Stark » Thu Aug 21, 2014 1:43 pm

Гибли, сега разбрах какво имаш предвид. Вината за недоразбирането е изцяло моя, понеже не се изразих ясно по отношение на атеизма и агностицизма. Това, което написах, всъщност не е вярно, защото прекалено много опростих понятията "атеизъм" и "агностицизъм" в опит да контролирам склонността си към писане на чаршафи.

Работата е там, че има няколко вида агностицизъм. Два от тях се наричат agnostic atheism и agnostic theism. Ако някой е агностик-теист, значи смята, че съществуването на божества или "висши сили" е недоказано и/или недоказуемо, но все пак вярва, че има някаква "висша сила". Агностик-атеист е този, който смята съществуването на божества за недоказано/недоказуемо и не вярва, че има такива.

Аз на практика още съм агностичка, защото още смятам съществуването на бог(ове) за недоказуемо. Промяната във вижданията ми всъщност е от теистичния към атеистичния агностицизъм. Тази промяна беше доста дълъг процес и Библията далеч не е единственият фактор в нея, а просто последната капка. Ако трябва да опростя максимално концепцията: минах от "може и да има бог" на "заеби, няма бог, спри да се самозалъгваш".

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4955
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Post by Claymore » Thu Aug 21, 2014 1:54 pm

Тюх, бре, всеки ден нещо ново научавам. :) Лиана, благодаря че ми помогна с идентификацията, явно съм ангностик-теист, щото не вярвам че има Аврамов, тотемистичен или хуманоиден бог или богове, но вярвам че може да има висша сила, която да се категоризира като бог. Или дори не висша сила, може дори просто да е енергията или ентропията.
What's a goon to a goblin? What's a shooter to a shotta?
I can boom shakalaka your medulla oblongata

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Aug 21, 2014 4:41 pm

Ако все пак обясниш какво имаш предвид под "извънредно погрешен начин" и "караш го през просото", ще ти бъда много благодарна.
Aми, четеш епическа религиозна поема отпреди 400 години и коментираш триизмерност/плоскост на героите и това, че някакви били дразнещи бастуни, все едно си хванала рандъм фентъзи тухла.
За мен това е достатъчно през просото. Най-малкото, понятията, с които даваш оценка на поемата, тогава не са съществували, така че никой не си е и правил труда да структурира творбите си спрямо тях.
За непогрешно четене на поемата е нужна много солидна подготовка, иначе просто ще прегазиш с мъка през един латинизиран английски с "дразнещи" "персонажи" и ще си си изгубила епично времето, което едва ли ти се ще. Честно казано, и аз нямам нужните количествени натрупвания, за да я чета удовлетворително.

Колкото и да ни се иска - щото така сме отраснали тия няколко поколения, - да хванем някоя класика на произволен принцип и някак през етера да ни халоса великата й класичност, нещата не работят така. Всъщност с почти никоя литература не работят така. Даже и по някаква случайност да ни дръпне някоя съвременна струна съответната класика, това би бил силно ограничен начин да я възприемем.

Какъв точно тип и обем неща си прочела за Милтън/периода му, впрочем, и откъде?

LFbg
E'lir
Posts: 166
Joined: Sun Mar 24, 2013 4:05 pm

Post by LFbg » Thu Aug 21, 2014 5:29 pm

Claymore47_Fen wrote: но вярвам че може да има висша сила, която да се категоризира като бог. Или дори не висша сила, може дори просто да е енергията или ентропията.
Да живее термодинамиката! За съжаление, като всяка друга богиня, и тя си иска жертвоприношенията...
Шегувам се, разбира се. И аз взех, че се намерих из дефинициите на Лиана.
Self control... The only way to survive in this world dominated by idiots!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests