Харесването на проблемни неща

[Roland]

Не, това не е една от "онези" теми. Един приятел пусна това на таймлайна ми вув ФБ. Пичът е черен и преподава медия в един от големите университети в Чикаго, та това го засяга и лично, и професионално.

http://www.socialjusticeleague.net/2011 ... ic-things/

Аз не съм съгласен с всичко в тоя пост, но ми е интересно хората тук какво ще кажат.

[Claymore]

Ми мисля че за някои от нещата е прав, но примерно веднага вадя примера, който мисля и ти би извадил, с Втория Апокалипсис, в който просто жените са неравни поради самата метафизика на света. За някои феминистки това може да е проблем, тогава да не четат.

[The Dragon]

Хммм ... доста интересно. Първото което не съм съгласен е донякъде широката дефиниция за проблемно. Той дефинира проблемни неща като такива които са проблемни не само за гледащия (Харесвам The triumph of will и Olympia въпреки че имам проблем с нацизма) но и за някой друг. Това е проблемно защото при 7 милиарда души всяко нещо е офанзивно за някого.

Така - можеш да го питаш пича - съвсем сериозно - каква според него е правилната реакция ако докато си хрупа хамбургера, някой негов приятел индиец почва да му обяснява как кравата е свещенно животно и го обижда това.

Отношението ми като цяло е, че когато харесвам нещо което е офанзивно за някого - не дължа обяснение и оправдание.

Откъде точно го извади това че е в дюн факта, че Харконен е дебел изнасилвач който си пада по twinks е проблем? Злодеите в книгите са доста разнообразни така че винаги ще се стигне до типаж който ти е проблемен.

(от друга страна 80-те и началните 90 наистина видяха изненадващо непропорционално количество злодеи с нестандартна сексуална ориентация - което си е тема за дискусия, но книгата е писана доста преди това)

Аргумента че портрета в медията праймва хората като отношение към стереотипи е верен, но нямам в момента данните колко статистически значимо е.

[Roland]

Абе доста е значимо статистически. И аз имам тоя проблем с Харконен - ако се обиждаме всеки път, когато ни се представи такъв образ, де факто казваме, че злодеите не могат да са дебели хомосексуални изнасилвачи. От друга страна, проблемът с черните персонажи е много по-сериозен (медиите са доста кадърни последно време с алтернативната ориентация и феминизма). В Холивуд НЯМА черни писатели, съответно почти няма репрезентация на черни персонажи в известни сериали и филми. Което може да изглежда напълно академично на хората в България, но расовият проблем тук е ОГРОМЕН и сегрегацията е ТОТАЛНА, така че медиите определено имат влияние...

[RRSunknown]

как да няма - във всеки филм и сериал който съм гледал е пълно с чернокожи, включително главни герои. Чак да се чудиш като разбереш ,че чернокожите са само 15-тина % от общото население а на много повече както излиза от филмите.

[Roland]

Има разлика между главни добре развити герои и присъствие на общо основание. Телевизията в Холивуд е масово бяла, с много малки изключения и някои изолирани "черни" сериали. Филмите също се занимават с основно бели персонажи, черните са винаги съпорт.

[The Dragon]

как да няма - във всеки филм и сериал който съм гледал е пълно с чернокожи, включително главни герои. Чак да се чудиш като разбереш ,че чернокожите са само 15-тина % от общото население а на много повече както излиза от филмите.

Освен в The Cosby Show и Family Matters не се сещам за много шоута където чернокожите да презентирани с нещо повече от token black guy. Последно когато четох (по спомени) негрите получават 5% от екранно време при 15 полулация, а латинотата са още по-зле.

Според мен проблема е, че в САЩ няма достатъчно проблемен контент (дочети до края Рол). Имаш мейнстрийм нещата където всичко е ултраполитически коректно и за всяка дреболия се вдига диспропорционално висок шум (породен от професионалния платен активизъм) - проблемно само по себе, защото човек трудно филтрира кое е важно и кое не, последвано веднага от неизвинение на обилия политик и бизнес къде обясняват колко съжеляват за необмислените си думи и как не виждали как някой можело да се обиди.
Освен това имаш и другия край на спектъра където са такива откачалки (или преиграващи) че в сравнение с тях Сидеров е умерен, сдържан и поддръжник на правата на гейовете и малцинствата. Такива като Ръш Лимбау - те са толкова откачени, че са в отделна вселена плюещи хейт по всичко.

И имаш ужасно малко в средата - много рядко се намира нещо което да е провокативно, дори и да е обидно за част от населението, но със собствена стойност.

[RRSunknown]

Ами не съм съгласен - не съм гледал филм или сериал в който да няма черни персонажи освен ако не е исторически филм.
Има и ги дори и там където не трябва да ги има като черния Орфей...

[Nameless_onee]

в clash of the titans имаше олимпийски бог негър...

то бива, бива коректност ама тази лиготия да не вземеш да настъпиш някой и да се съобразяваш с всички без значение какво просто е нелепа.
Има хора, които търсят под вола теле и винаги търсят от какво и за какво да се чувстват обидени и за тях няма оправия и се стига до там че въпросното мнозинство да бъде притискано и изнудвано от малцинството. Парадоксално, но факт.

[The Dragon]

Ами не съм съгласен - не съм гледал филм или сериал в който да няма черни персонажи освен ако не е исторически филм.
Има и ги дори и там където не трябва да ги има като черния Орфей...

Да винаги има по един token black guy. http://www.urbandictionary.com/define.p ... lack%20guy

Но това се отклонява от темата малко.

[Devoted of Slaanesh]

Прекален светец и богу не е драг.

Понякога се излагат здраво с такива писания.

Това е да се очаква понеже имаме да речем 500 к цигани в БГ, 15% от телевизионното време да е правено от тях и за тях.

[Roland]

Казваш го все едно е лошо нещо. Колкото повече се правиш, че дадено малцинство го няма, толкова повече го маргинализираш и толкова по-трудна става всякаква интеграция. 15% може да звучи малко, но в превод означава, че един от всеки седем човека в Америка е черен. Това са десетки милиони. Да ги делегираш всичките до съпорт недоразвити образи е абсурдно и проблемът не е от днес и от вчера.

Що се отнася до боклуци като черния Орфей и прозволния шегаджия, който ломоти на фона на смелия бял герой, можеш да предположиш черното население колко им се радва.

Хинт: малко

[Dr. Horrible]

Според мен дискусиите по темата наистина трябва да започват с това, че „проблемно” е субективно и оценъчно определение. Сега, има неща, които са си видимо проблемни и дори феновете им не го отричат, просто избират да го пренебрегнат и да си се кефят. Но има и доста неща, чиято проблемност подлежи на интерпретация. Примерно в статията е посочен уж нетърпимия сексизъм в Песен за огън и лед. От една страна виждам защо може да бъде определено като проблемно – Джордж Мартин създава измислен свят с дракони и зомбита и въпреки това го прави патриархален, жените са смятани за по-нисши и често стават жертва на физическо и сексуално насилие. От тази гледна точка би било по-малко проблематично ако беше създал фентъзи свят, в който мъжете и жените са абсолютно равноправни и жените не са тенденциозно поставяни в ситуации на жертва. И това е един начин да се гледа на нещата. От друга страна обаче подобно изображение на абсолютно равноправие наистина не би било много полезно в обяснението на щетите, които нанася неравноправието. А неравноправието е реалност и съответно неговото неотразяване и непризнаване също може да бъде считано за проблематично. И в Песента имаме героини като Бриен, Церсей и Аря, голяма част от историята на които се върти около сблъсъка с двойните стандарти, показва се какво причинява неравноправието и дори има някои доста empowering цитати като “Women are the strong ones.”, даващи на репресираната група силни модели за подражание. И съответно точно сцените на сексизъм правят произведението по-малко проблематично, поне според мен. Просто всичко си има два и три, и повече страни. Съгласен, че ако някой смята нещо за проблематично и обидно не трябва да му обясняваш колко точно греши, а да го оставиш намира. И обратното – ако ти смяташ нещо за проблематично, а другата страна не го вижда по този начин, може би не е много лоша най-малкото да изслушаш аргументите с отворени уши и тогава да прецениш има ли другата страна все пак някакво право, вместо да казваш „Спри да го харесваш!”. За мен Финчъровия The Girl with the Dragon Tattoo е абсолютно ужасяващ и всяка сцена в него фетишизира насилието по много гнусен начин. За други това е пример за страхотна професионална режисура, в която всичко е технически изпипано и визията на всяка сцена е кадърно реализирана. И в крайна сметка съм окей с това да съм на различна позиция, няма да карам другата страна да признае мнението ми за обективно правилно, но е важно и аз да не съм напълно сигурен, че тяхното е обективно грешно.

А иначе често пробрлематичните елементи идват не (само) от произведението, а основно от феновете и зрителите. По форумите най-редовно срещам изречения като „Аря е готина, виж как тренира с меча, а оная Санса е тъпа, защото мисли само за рокли.” или „Джайм е голям пич и ме кефи, но Церсей я мразя, понеже тя уби краля и спи с брат си.” Когато намирам в интернет колажи и картинки с героите от Ейнджъл, Гън често е пропуснат. И, разбира се, любимото ми „Женските образи в Колелото на времето са безкрайно слаби.” Аз лично не мога да разбера какъв е тоя творчески гений в Перин и Мат, който ги прави толкова по-феноменални персонажи от Нинив и Егвийн, ама нейсе.

А съвсем отделен е въпросът, че понякога хората толкова силно очакват проблематични неща, че виждат проблем дори там, където го няма. Самият Джордж Мартин беше коментирал, примерно, че Блек Уидоу в Авенджърс филма била тотално неразвита, нямала персонаж и била там само заради фигурата на Скарлет Йохансон. Аз съм драматично несъгласен, за мен тя беше най-богатия образ във филма. И не е много честно да имаш пет главни мъжки персонажа и един женски, но това не значи, че този женски е задължително зле написан.

[passer-by]

По-скоро не съм съгласен.

Не смятам, че харесването на дадена творба с отделни неприятни елементи в нея значи, че харесващият тази творба харесва "проблемни неща".

Включването на неприятни елементи в дадена творба също така не значи, че авторът ги харесва, а че ги отразява като съществуващи в реалния свят (или в описвания в творбата), вместо да се прави, че ги няма - което за мен би било много по-проблемно.

Разбирам, че авторът на статията я пише добронамерено, но не съм съгласен с опита му да всява вина у феновете на творби като "Песента", "Дюн" или Властелина", че били харесвали тези книги, защото в тях са описани неприятни неща или защото дадени групи от населението не били "правилно" представени. Според мен мнозинството почитатели на тези творби ги харесват не заради въпросните неприятни елементи сами по себе си, а заради фабулата като цяло, включително в някои случаи и за това, че авторите им са решили да покажат и някои по-нелицеприятни страни от живота и да подтикнат поне някои от читателите си да се замислят за тях.


Че е възможно да има и фенове, които се кефят на проблемните неща и персонажи заради самите тях - да, вероятно е така. Което не е причина да се пишат само политически коректни книги.


Също така, дето вика Драгъна, при 7 милиарда души всяко нещо е оскърбително за някого.

А за недостатъчното представяне на даден етнос по телевизията и в киното - като не им стига, да си събират пари и да си правят филми и сериали. Впрочем, има го аргументът, че доста хора не гледат филми и сериали, в които има твърде много чернокожи/азиатци/ латиноси и твърде малко до николко бели. И такива се правят по-малко, защото не са рентабилни. Това е положението.
(Не съм чул филмите на Спайк Ли например да са изкъртили боксофиса.)
Ако въпросните етноси бяха значима целева група от финансова гледна точка, щеше да има повече насочени предимно към тях филми/сериали. Пазарна икономика.

Това е да се очаква понеже имаме да речем 500 к цигани в БГ, 15% от телевизионното време да е правено от тях и за тях.

Спомням си, че докато се излъчваше сериалът "Приятели" имаше недоволства защо нямало чернокож персонаж в него. Е, хайде да не тикат представители на този или онзи етнос в дадено произведение само за да се отразява съществуването им - това за мен е доста по-изкуствено и всъщност по-обидно.
Ако подобно включване е смислено и необходимо за фабулата, това е друго - макар че мен Firefly доволно ме кефи и без азиатци.

[Roland]

Ицо, тва е написано и в самия материал все пак. Харесването на проблемни неща не е непременно коментар за теб, но е важно човек да е наясно и да признава, че нещото е проблемно.

Истинският проблем е, че белите мъже нямаме нужда да го признаваме, щото живеем в свят, направен за нас. Дори аз, с малцинствяния си статус, пак съм по-добре от КОЙ да е чернокож.

Има друг проблем, който е по-труден за адресиране: Макар и аз да съм на мнението, че всеки творец трябва да твори каквото му се твори и въпреки че е редно да е наясно със социалните фактори, не е честно да се очаква да се съобразява с тях... ако кумулативният ефект е, че определени групи просто ги НЯМА адекватно показани, значи някъде нещо не е наред и някой е виновен. В случая с телевизията за мен виновни са продуцентите, които просто игнорират черните сценаристи и съответно сериали с черни главни герои не се случват.