Memory of Light - SPOLERS are more than the trollocs here

[coldie]

Имам чувство, че повечето фенове не оценяват какво направи за тях Сандерсън. Все пак, навярно биха предпочели да си чешат безкрайно езиците при недовършена поредица.

Не съм фен на Колелото, четох го до 7 книга и се отказах, поради безкрайните лакърдии и откровенни глупости в сюжета, действието и изграждането на героите. Но това е мое субективно мнение, с което не ангажирам никой.

Ценя много повече книгите на Сандерсън и съм доволен, че сега ще може да се концентрира върху собствените си проекти.

Прецака КнВ (според мен полу от некадърност, полу-нарочно), това е най-великото му постижение и с това ще остане за поколенията читатели.

[coldie]

Трябва да сме му благодарни доживот затова, че завърши поредицата по доста посредствен начин? How about "No"?

Да, задачата на Сандерсън беше трудна, никой не очакваше и не изискваше да се справи перфектно, обаче това не оправдава камарата недостатъци най-вече в последните 2 тома, голяма част от които можеха много лесно да се избегнат с малко повече внимание (примерно тотално обърканата и противоречива timeline на Towers of Midnight). Това, че довършваше такава поредица, не е оправдание и за неща като посредствения стил и използването на думи, нелепи за сетинга, като "telegraphing".

Аз съм си дълбоко убеден, че всеки познавач на сагата можеше да се справи не по-зле, ако не и по добре от Сандерсън, само с помощта на една машинописка.

[Devoted of Slaanesh]

Аз ако бях на твое място, щях да съм наел машимописката!!?? вече ...

[coldie]

Аз ако бях на твое място, щях да съм наел машимописката!!?? вече ...

Става въпрос за права.

[Roland]

Фактите не са важни, важно е отрицанието да е ПЪЛНО и БЕЗКОМПРОМИСНО! Всеки фен - ВСЕКИ - би се справил по-добре! Сандерсън "прецака" поредицата нарочно! От омраза! Баси, къв разкошен републиканец би излязъл от теб...

[annorion]

Роланд, първо - не знаех, че само хора, които имат лични блогове и/или правят ревюта тук и там, имат правото на това да имат мнение. В България я има много странната нагласа, че щом си достатъчно грамотен и отделяш време да пишеш такива текстове, то това те прави някакъв авторитет по въпроса, или нещо от сорта. Това далеч не е така. Няма да се обосновавам защо, достатъчно интелигентен си да се сетиш, мисля.

Сега конкретно по темата.

Феновете нямат право да диктуват на писателите какво и как да пишат. И не само защото преди всички тези книги са си лично творчество, обект са на авторско право и т.н. Никой не твърди обратното.

В същото време обаче, авторите все пак са длъжни да се съобразяват с феновете до някаква степен, както и да се съобразяват с основите, които те самите са положили в произведенията си.

Защото не върви в началото на книгата да пишеш за любовната история между принца и принцесата, а в края й - за футболни мачове.

По същия начин не върви едни герои да бъдат развивани 11 книги, и само защото някой друг е поел поредицата, изведнъж да реши, че някои от героите са кажи-речи безполезни.

Давам ти пример с Моарейн - откакто тя изчезна, живота на доста хора около нея се промени, заради това събитие. Най-вече Ранд, Лан, Нинив, донякъде Егвийн. Да не забравяме и Том. И изведнъж тя е спасена и единствената по-сантиментална сцена беше между нея, Том и Мат след спасяването й.

Да не забравяме, че самата същност на поредица се гради върху това, че една група хора, с различен житейски опит, тръгват заедно, с причина, и постепенно историята ги въвлича в какви ли не неща, те къде се разделят, къде се събират, и постепенно всеки от тях насочва усилията си към Последната битка, онова голямото събитие, което всъщност ги е подтикнало да тръгнат на това пътешествие, макар в началото да не са го знаели.

Мисля си, че Робърт Джордан до някаква степен е искал това чувство на сантименталност да бъде част от поредицата.

Защото то е част от човешката природа.

И то до голяма степен води поредицата напред.

И изведнъж идва 14-та книга, Моарейн се появява, и нищо. Ранд пада на колене, всички се изненадват и дотам. Няма ги моментите на саме между Моарейн и Ранд, нито между Моарейн и Лан. А точно такива момента биха надградили върху очакването на последното битка. Последните моменти с приятелите, преди бурята.

Обаче няма, братче. Изведнъж всички стават делови и целенасочени. И нещата започват да се случват, и сантимелността почти изчезва. И както цялата поредица беше за цената на победата, за цената на това да победиш злото, изведнъж се превръща в някаква мешавица от героични сцени. И сякаш на никой от героите не му пука чак толкова за това.

А това не е начина, по който героите се държат в да кажем първите 10-11 книги от поредицата.

Тук говорим за фундаментална промяна на тона на самата поредица.

И това не е единственият пример, който мога да ти дам, за неща, с които Сандерсън определено не се е справил добре. Но мисля си, че няма нужда да ги изброявам всичките.

И това колко много отстъпва Сандерсън по стил на писане просто няма да го коментирам.

Освен трите му книги по Колелото на Времето, съм му чел и Мъглороден. Е, добре че са хората, които отговарят за това все пак поредицата да запази своята същност, защото е доста вероятно да са свършили доста солидна работа в тази насока. Тъй като трите книги на Сандерсън от Колелото са доста по-добри като стил на писане, спрямо стила му в Мъглороден.

И въобще не знам за какво си говорим - ти чел ли си Мъглороден 2-рия том? Ако на света има книга, която да се нарече пълнеж, това е точно тази книга. Том 1 и 3 ми харесаха, обаче том втори... е няма такава боза.

Така че предлагам да оставиш феновете да Колелото да си обсъждаме какво не й харесваме на 14-та книга и какво й харесваме, защото по принцип изхождаме от различни места. Ние сме фенове, които обичаме поредицата поради една или друга причина. Ти си човек, който не може да разбере това, защото не си открил същите неща в поредицата. Това е.

И не, не че не сме благодарни на Сандерсън за положения труд и опита да довърши Колелото на Времето. Обаче ако ти се развали GSM-а и го закараш на майстор и той свърши калпава работа, ще го оправдаеш ли с "Ама той не е създал телефона, как да го направи какво трябва да си е". Не. Защо? Защото това му е работата. Който го е страх от мечки да не ходи в гората, същото е и с довършването на поредицата - ако не смяташ, че можеш да довършиш поредицата по подобаващ начин - не поемаш работата. Точка.

Едит: Нещо, което щях да забравя. Нямам нищо против това Сандерсън да довършва поредицата за Колелото на Времето, въпреки критиките, които имам към него като писател, и към неговия стил на писане. Но според мен и при трите книги, които написа по Колелото на Времето, и най-вече в 14-ти том, личи липса на старание. А липсата на старание е неуважителна към феновете на тази поредица. И именно това ни дава всякакво право да го критикуваме, независимо какво е направил добре. Защото можеше да направи доста повече неща добре според мен.

Поздрави!

[RRSunknown]

Мен пък точно втория Мъглороден най много ми допадна и ме впечатли с доста неща.

[coldie]

Роланд, първо - не знаех, че само хора, които имат лични блогове и/или правят ревюта тук и там, имат правото на това да имат мнение. В България я има много странната нагласа, че щом си достатъчно грамотен и отделяш време да пишеш такива текстове, то това те прави някакъв авторитет по въпроса, или нещо от сорта. Това далеч не е така. Няма да се обосновавам защо, достатъчно интелигентен си да се сетиш, мисля.

Сега конкретно по темата.

Феновете нямат право да диктуват на писателите какво и как да пишат. И не само защото преди всички тези книги са си лично творчество, обект са на авторско право и т.н. Никой не твърди обратното.

В същото време обаче, авторите все пак са длъжни да се съобразяват с феновете до някаква степен, както и да се съобразяват с основите, които те самите са положили в произведенията си.

Защото не върви в началото на книгата да пишеш за любовната история между принца и принцесата, а в края й - за футболни мачове.

По същия начин не върви едни герои да бъдат развивани 11 книги, и само защото някой друг е поел поредицата, изведнъж да реши, че някои от героите са кажи-речи безполезни.

Давам ти пример с Моарейн - откакто тя изчезна, живота на доста хора около нея се промени, заради това събитие. Най-вече Ранд, Лан, Нинив, донякъде Егвийн. Да не забравяме и Том. И изведнъж тя е спасена и единствената по-сантиментална сцена беше между нея, Том и Мат след спасяването й.

Да не забравяме, че самата същност на поредица се гради върху това, че една група хора, с различен житейски опит, тръгват заедно, с причина, и постепенно историята ги въвлича в какви ли не неща, те къде се разделят, къде се събират, и постепенно всеки от тях насочва усилията си към Последната битка, онова голямото събитие, което всъщност ги е подтикнало да тръгнат на това пътешествие, макар в началото да не са го знаели.

Мисля си, че Робърт Джордан до някаква степен е искал това чувство на сантименталност да бъде част от поредицата.

Защото то е част от човешката природа.

И то до голяма степен води поредицата напред.

И изведнъж идва 14-та книга, Моарейн се появява, и нищо. Ранд пада на колене, всички се изненадват и дотам. Няма ги моментите на саме между Моарейн и Ранд, нито между Моарейн и Лан. А точно такива момента биха надградили върху очакването на последното битка. Последните моменти с приятелите, преди бурята.

Обаче няма, братче. Изведнъж всички стават делови и целенасочени. И нещата започват да се случват, и сантимелността почти изчезва. И както цялата поредица беше за цената на победата, за цената на това да победиш злото, изведнъж се превръща в някаква мешавица от героични сцени. И сякаш на никой от героите не му пука чак толкова за това.

А това не е начина, по който героите се държат в да кажем първите 10-11 книги от поредицата.

Тук говорим за фундаментална промяна на тона на самата поредица.

И това не е единственият пример, който мога да ти дам, за неща, с които Сандерсън определено не се е справил добре. Но мисля си, че няма нужда да ги изброявам всичките.

И това колко много отстъпва Сандерсън по стил на писане просто няма да го коментирам.

Освен трите му книги по Колелото на Времето, съм му чел и Мъглороден. Е, добре че са хората, които отговарят за това все пак поредицата да запази своята същност, защото е доста вероятно да са свършили доста солидна работа в тази насока. Тъй като трите книги на Сандерсън от Колелото са доста по-добри като стил на писане, спрямо стила му в Мъглороден.

И въобще не знам за какво си говорим - ти чел ли си Мъглороден 2-рия том? Ако на света има книга, която да се нарече пълнеж, това е точно тази книга. Том 1 и 3 ми харесаха, обаче том втори... е няма такава боза.

Така че предлагам да оставиш феновете да Колелото да си обсъждаме какво не й харесваме на 14-та книга и какво й харесваме, защото по принцип изхождаме от различни места. Ние сме фенове, които обичаме поредицата поради една или друга причина. Ти си човек, който не може да разбере това, защото не си открил същите неща в поредицата. Това е.

И не, не че не сме благодарни на Сандерсън за положения труд и опита да довърши Колелото на Времето. Обаче ако ти се развали GSM-а и го закараш на майстор и той свърши калпава работа, ще го оправдаеш ли с "Ама той не е създал телефона, как да го направи какво трябва да си е". Не. Защо? Защото това му е работата. Който го е страх от мечки да не ходи в гората, същото е и с довършването на поредицата - ако не смяташ, че можеш да довършиш поредицата по подобаващ начин - не поемаш работата. Точка.

Едит: Нещо, което щях да забравя. Нямам нищо против това Сандерсън да довършва поредицата за Колелото на Времето, въпреки критиките, които имам към него като писател, и към неговия стил на писане. Но според мен и при трите книги, които написа по Колелото на Времето, и най-вече в 14-ти том, личи липса на старание. А липсата на старание е неуважителна към феновете на тази поредица. И именно това ни дава всякакво право да го критикуваме, независимо какво е направил добре. Защото можеше да направи доста повече неща добре според мен.

Поздрави!

Просто хейтърите на КнВ са очаровани включването на Сандерсън.

[RRSunknown]

Аз се смятам за фен на поредицата и Сандерсън ме кефи - какво правим?

[Demandred]

Аз се смятам за фен на поредицата и Сандерсън ме кефи - какво правим?

Не си True fan явно.

[RRSunknown]

Дефинирайте тру фен

[Devoted of Slaanesh]

Дефинирайте тру фен

Не хейтваш Сандерсън.

[Roland]

Роланд, първо - не знаех, че само хора, които имат лични блогове и/или правят ревюта тук и там, имат правото на това да имат мнение. В България я има много странната нагласа, че щом си достатъчно грамотен и отделяш време да пишеш такива текстове, то това те прави някакъв авторитет по въпроса, или нещо от сорта. Това далеч не е така. Няма да се обосновавам защо, достатъчно интелигентен си да се сетиш, мисля.

И аз не го знаех това. Тая концепция си е лично твоя и ти си отговорен за нея. Аз никъде не съм дори намеквал, че имам повече право да имам лично мнение от който и да е друг. Дали съм авторитет, или не, вероятно подлежи на спор, но се базира на това колко литература съм изчел, КАК съм я чел и как я обсъждам. Виж, дали КОЛДИ е авторитет, спор няма. Когато човек "дискутира" от позицията на футболно фенче, за което фактите нямат никакво значение, стига да крещи достатъчно силно и да не прави компромис и на йота, той се отказва от всякакви претенции да бъде взиман насериозно. Това, че всеки има право на лично мнение, не значи, че който и да е има правото да бъде имунизиран от присмех за личното си мнение. Неприятен недостатък на свободното слово, кво да правим

Сега конкретно по темата.

Феновете нямат право да диктуват на писателите какво и как да пишат. И не само защото преди всички тези книги са си лично творчество, обект са на авторско право и т.н. Никой не твърди обратното.

В същото време обаче, авторите все пак са длъжни да се съобразяват с феновете до някаква степен, както и да се съобразяват с основите, които те самите са положили в произведенията си.

Защото не върви в началото на книгата да пишеш за любовната история между принца и принцесата, а в края й - за футболни мачове.

Първо, не, авторите не са длъжни да се съобразяват с феновете ИЗОБЩО. Те го правят поради комерсиални причини и защото повечето нормални хора искат да бъдат харесвани. Но НИКЪДЕ в отношенията автор-читател я няма отговорността да се съобразяваш с феновете ИЗОБЩО. Така, както те нямат отговорността да те подкрепят, ако не са доволни от продукта, който им предлагаш. Но ако ти текне да почнеш с любовната история между принца и принцесата, а да свършиш с футболни мачове, това си е изцяло твое право и честно казано аз бих бил любопитен да видя как ще се справиш.

Второ, Сандерсън не е полагал никакви основи в света на Колелото. В неговите си книги, човекът е идеално консистентен.

По същия начин не върви едни герои да бъдат развивани 11 книги, и само защото някой друг е поел поредицата, изведнъж да реши, че някои от героите са кажи-речи безполезни.

Отново - използваш неправилни думи. Какво точно значи "не върви"? Как точно дефинираш "полезност"? Това не са празни въпроси. Запитай се кои са петимата герои, които са най-важни за тази поредица. САМО петима. Обещавам ти, че ще запецнеш след тримата глупаци от село. Всеки читател ще извади различни персонажи, които са най-важни за него. Нещо повече - всеки читател ще има резонни причини да смята така. Сега си представи, че ти си авторът, нает да ЗАВЪРШИ нечий чужд труд. Не да продължи, а да приключи. Имаш ограничено пространство - не като брой страници, а брой томове (все пак всяка книга има структура, човек не може просто да трупа произволни линии и герои и накрая да сложи епилог) - и някакси трябва да приключиш трилион сюжетни линии като същевременно опишеш епичен апокалиптичен конфликт. Да, някои герои ще паднат жертва на необходимостта от стегнатост. Както трябваше да стане преди много книги всъщност. Не е Сандерсън виновен, че Колелото се беше разплуло в девет трилиона посоки, с един милион "важни" герои. Дали се е справил перфектно? Естествено, че не. Но това, че не е писал за този или онзи герой в количеството, което на ТЕБ, Колди, Марфа или мен ни се е искало, просто не е никакъв аргумент за това как се е справил.

Давам ти пример с Моарейн - откакто тя изчезна, живота на доста хора около нея се промени, заради това събитие. Най-вече Ранд, Лан, Нинив, донякъде Егвийн. Да не забравяме и Том. И изведнъж тя е спасена и единствената по-сантиментална сцена беше между нея, Том и Мат след спасяването й.

И на мен ми се искаше повече с нея, НО... При все, че Моарейн е важна за развитието на този и онзи образ, и любимка на много читатели, от ЛИТЕРАТУРНА гледна точка функцията й в поредицата беше да представи света на героите, които не го познаваха. Тя ВЕЧЕ беше станала напълно безполезен персонаж в четвърта книга и връщането й накрая не е нищо повече от фенсървис. Напълно ненужен фенсървис всъщност.

Да не забравяме, че самата същност на поредица се гради върху това, че една група хора, с различен житейски опит, тръгват заедно, с причина, и постепенно историята ги въвлича в какви ли не неща, те къде се разделят, къде се събират, и постепенно всеки от тях насочва усилията си към Последната битка, онова голямото събитие, което всъщност ги е подтикнало да тръгнат на това пътешествие, макар в началото да не са го знаели.

Мисля си, че Робърт Джордан до някаква степен е искал това чувство на сантименталност да бъде част от поредицата.

Защото то е част от човешката природа.

И то до голяма степен води поредицата напред.

И изведнъж идва 14-та книга, Моарейн се появява, и нищо. Ранд пада на колене, всички се изненадват и дотам. Няма ги моментите на саме между Моарейн и Ранд, нито между Моарейн и Лан. А точно такива момента биха надградили върху очакването на последното битка. Последните моменти с приятелите, преди бурята.

Еми да, няма. Такива моменти може да са били важни в развитието на поредицата, но 14-та книга не е развитието на поредицата. Тя е един колосален финал. Няма място - буквално няма място - за подобни интимни сцени. И това за мен е ок. Последната Битка е дошла. Не може героите да се държат все едно това е все още мъглява заплаха отвъд хоризонта и когато стейпъл места като Кемлин и Шиенар си взимат брутално, времето за "последни моменти" е минало. Времето за развитие на отношения, за разкрития и обсъждания е минало. Отново - това може би не е както на нас ни се иска, и може би Сандерсън (или някой друг) e можел да се справи по-добре. Но от наративна гледна точка е напълно оправдано.

Обаче няма, братче. Изведнъж всички стават делови и целенасочени. И нещата започват да се случват, и сантимелността почти изчезва. И както цялата поредица беше за цената на победата, за цената на това да победиш злото, изведнъж се превръща в някаква мешавица от героични сцени. И сякаш на никой от героите не му пука чак толкова за това.

Ми аз не ги виждам така нещата. Поредицата за какво била, е доста смело изказване, а за останалото - виж горния ми параграф. Няма време за сантименталност, Последната Битка е започнала. Който не е "делови", просто няма да оцелее.

А това не е начина, по който героите се държат в да кажем първите 10-11 книги от поредицата.

Да, щото 10-11 книги героите деволюираха малко по малко до пълна сенилност. Кое е по-убедително - това, че когато апокалипсисът наближава, всички ще се въртят като мухи без глави, ще се карат за дреболии и ще точат нон-стоп лукуми по важни и (най-вече) маловажни теми, или това, че когато апокалипсисът наближава (и еле па когато вече е тук), всеки ще спре да плямпа и ще си изиграе ролята по най-добрия начин в името на оцеляването на човешката раса?

Въпросът е реторичен.

Тук говорим за фундаментална промяна на тона на самата поредица.

И това не е единственият пример, който мога да ти дам, за неща, с които Сандерсън определено не се е справил добре. Но мисля си, че няма нужда да ги изброявам всичките.

Еми ти виждаш промяна на тона, аз виждам еволюция. Ти казваш "не се е справил добре", аз казвам "справил се е по-добре от Джордан, защото се е върнал към корените на поредицата и е насочил фокуса към ИСТОРИЯТА, а не към наливането от пусто в празно, което минаваше за развитие на персонажи". Кой от двама ни е прав? Каква е "обективната" скала, по която се мери правотата в подобен разговор?

И това колко много отстъпва Сандерсън по стил на писане просто няма да го коментирам.

Освен трите му книги по Колелото на Времето, съм му чел и Мъглороден. Е, добре че са хората, които отговарят за това все пак поредицата да запази своята същност, защото е доста вероятно да са свършили доста солидна работа в тази насока. Тъй като трите книги на Сандерсън от Колелото са доста по-добри като стил на писане, спрямо стила му в Мъглороден.

Що бе, коментирай. Като човек, прясно прочел ВСИЧКИ Джордани и трите тома на Сандерсън в оригинал, ще ми е много интересно да видя твоята подробна позиция по въпроса как той отстъпва на Джордан. С примери.

Въпрос: Възможно ли е трите му книги по Колелото да са по-добри от тези по Мистборн, защото са писани години по-късно и междувременно той е изписал няколко хиляди страници и се е подобрил като автор?

И въобще не знам за какво си говорим - ти чел ли си Мъглороден 2-рия том? Ако на света има книга, която да се нарече пълнеж, това е точно тази книга. Том 1 и 3 ми харесаха, обаче том втори... е няма такава боза.

Да, вторият Мистборн е голяма боза, спор няма. Не знам как това е аргумент, че Сандерсън не се е справил с Колелото обаче.

Така че предлагам да оставиш феновете да Колелото да си обсъждаме какво не й харесваме на 14-та книга и какво й харесваме, защото по принцип изхождаме от различни места. Ние сме фенове, които обичаме поредицата поради една или друга причина. Ти си човек, който не може да разбере това, защото не си открил същите неща в поредицата. Това е.

Значи, първо, тоя тънко снизходителен тон можеш да си го прибереш, защото аз бях фен на поредицата преди повечето от вас сегашни "фенове" да сте можели да четете.

Второ, да - изхождаме от различни места. Аз изхождам от позицията на критичен читател, който е изчел много десетки хиляди страници фентъзи и фантастика (и все различни, нали, не препрочитане на Колелото десет пъти) и е мислил над тях.

Трето, аз какво съм открил, ти нямаш и най-бегла идея. Добро НАЧАЛО би било да ми прочетеш материала, който писах преди няколко месеца в списанието, но дори и тогава няма да имаш идея за безбройните неща, които съм открил в тая поредица, защото типичният фен на Колелото обикновено не е чел достатъчно ДРУГА литература, че да ги открие (и да, сега АЗ съм снизходителен, ма най-обичам "ти не си достатъчно ТРУ фен" аргумента).

И не, не че не сме благодарни на Сандерсън за положения труд и опита да довърши Колелото на Времето.

Колди не е. За Колди абсолютно всичко в последните книги е пълен боклук и ако случайно има нещо добро, то идва от митичните записки на Джордан. Този тип празноглав фенбоизъм ли се брои за "благодарност"?

Обаче ако ти се развали GSM-а и го закараш на майстор и той свърши калпава работа, ще го оправдаеш ли с "Ама той не е създал телефона, как да го направи какво трябва да си е". Не. Защо? Защото това му е работата. Който го е страх от мечки да не ходи в гората, същото е и с довършването на поредицата - ако не смяташ, че можеш да довършиш поредицата по подобаващ начин - не поемаш работата. Точка.

Запетайка обаче. Сравнението ти е абсолютно некоректно. На майстора в сервиза работата му е да поправя чужди телефони. НИКЪДЕ в литературата няма професия "дописвач". Редакторите са най-близо до тая работа, но те не могат да създават, могат само да поправят. По-кадърното сравнение би било със Стийв Джобс и това какви продукти предлагат от Апъл след смъртта му. Някои хора са доволни, други не са. Но НИКОЙ не е виновен за това, че работещите върху новия iPhone не са Стийв Джобс.

Така че тоя категоричен тон с бг-поговорки звучи много категорично и куул, но просто не е на място. Ситуацията с Колелото е уникална и повечето аналогии, които човек може да измисли, за да я опише, просто не са коректни. За пореден път питам - кой друг автор щеше да се справи с материала по-добре? НИКОЙ писател не е такъв фен на коя да е чужда поредица, каквито са читателите. Никой. Защото всеки писател има свои си светове, на които неизбежно ще е по-голям фен. Или не би бил писател изобщо.

Едит: Нещо, което щях да забравя. Нямам нищо против това Сандерсън да довършва поредицата за Колелото на Времето, въпреки критиките, които имам към него като писател, и към неговия стил на писане. Но според мен и при трите книги, които написа по Колелото на Времето, и най-вече в 14-ти том, личи липса на старание. А липсата на старание е неуважителна към феновете на тази поредица. И именно това ни дава всякакво право да го критикуваме, независимо какво е направил добре. Защото можеше да направи доста повече неща добре според мен.

Поздрави!

Еми това е въпрос на трактовка. Ти си видял липса на старание. Аз видях огромно старание - в това да пренесе героите от блатото на пълна стагнация до финалните им роли в Последната Битка. Да даде нов живот на Единствената Сила. Да влезе в духа на повествованието, в маниерите на персонажите и стила им на говорене (справил ли се е идеално? Не. Виж параграфа ми за авторите и фенщината). Честно казано аз видях МНОГО ПОВЕЧЕ старание, отколкото съм виждал в коя да е от НЕГОВИТЕ книги, които като цяло са доста по-схематични и прости от Колелото.

Поздрави!

[annorion]

Първо ти предлагам нагласата "сега ще те бия в собствената ти игра и ще бъда по-хаплив от теб" да вземеш да я преосмислиш, тъй као това е игра, която може да бъда играна от повече от един човек, както знаеш.

Второ - предлагам ти да спреш да отговаряш избирателно и на неща, които не съм казал, защото това също е игра за двамаи и при това доста дълга игра. Ако искаш няма проблем да потанцуваме, но тук не спорим за нещо реално измеримо, така че такъв тип дискусия може да продължи дълго, даже кажи-речи вечно. Така че следващият път когато отговаряш на поста ми го карай по същество, да не разваляме и без това наспамената тема с излишен талаш.

Сега по същество.

И аз не го знаех това. Тая концепция си е лично твоя и ти си отговорен за нея. Аз никъде не съм дори намеквал, че имам повече право да имам лично мнение от който и да е друг. Дали съм авторитет, или не, вероятно подлежи на спор, но се базира на това колко литература съм изчел, КАК съм я чел и как я обсъждам. Виж, дали КОЛДИ е авторитет, спор няма. Когато човек "дискутира" от позицията на футболно фенче, за което фактите нямат никакво значение, стига да крещи достатъчно силно и да не прави компромис и на йота, той се отказва от всякакви претенции да бъде взиман насериозно. Това, че всеки има право на лично мнение, не значи, че който и да е има правото да бъде имунизиран от присмех за личното си мнение. Неприятен недостатък на свободното слово, кво да правим

Някъде в предишните ти постове беше ползвал аргумента "Аз съм прочел еди-колко си книги, еди какво си съм направил в живота ми,значи моето мнение има повече тежест"

Дори с този ти пост си го ползвал това.

Ще избързам и ще ти кажа следното - това колко книги си прочел няма никакво влияние върху качеството на мнението ти. Книгите по своята същност са хипноза, говорим от чисто научна гледна точка, така че кажи ми - как това, че си бил хипнотизиран поече пъти, от повече хора, те прави по-компетентен в оценката на хипнозата от хората, които вместо 100 пъти, са били хипноТИзирани 50 или 20 пъти примерно?

Мнението ти би имало по-голяма тежест, ако ти самият си хипнотизирал хора. В случая еквивалента би бил да си написал бестселър. Ако не си - ами много ще ме извиняваш, обаче цялата пиеса с "ама аз съм чел толкова и така нататък" знаеш къде й е мястото.

Мен поне не ме впечатлява, ако минава през разни хора тук и там, това си е за тяхна сметка.

Първо, не, авторите не са длъжни да се съобразяват с феновете ИЗОБЩО. Те го правят поради комерсиални причини и защото повечето нормални хора искат да бъдат харесвани. Но НИКЪДЕ в отношенията автор-читател я няма отговорността да се съобразяваш с феновете ИЗОБЩО. Така, както те нямат отговорността да те подкрепят, ако не са доволни от продукта, който им предлагаш. Но ако ти текне да почнеш с любовната история между принца и принцесата, а да свършиш с футболни мачове, това си е изцяло твое право и честно казано аз бих бил любопитен да видя как ще се справиш.

Второ, Сандерсън не е полагал никакви основи в света на Колелото. В неговите си книги, човекът е идеално консистентен.

Както СЪМ КАЗАЛ - авторите не са длъжни да се съобразяват с феновете. Но ми се иска да ми опишеш как в един въображаем свят, където ти си автор на фентъзи поредица и се прехранваш с това, би имал смелостта да не се съобразиш с феновете.

Не казвам, че авторите са длъжни да се съобразяват с феновете, но че със сигурност след едно известно време са длъжни да се съобразяват с факта, ЧЕ ИМАТ ФЕНОВЕ. Това променя нещата. Защото в края на деня, феновете са тези, благодарение на които автора си плаща яденето.

Да не говорим за чисто моралното задължение към феновете, което си споменал.

Никое от тези неща не е задължително, но всяко едно е фактор и това няма как да бъде отречено, нито пренебрегнато.

Колкото до консистентността - това, че Сандерсън не е създателят на поредицата и света в нея, не оправдава липсата на консистентност. Както казах - ако е смятал, че няма да може да се справи със всички аспекти на задачата, защо се е захванал на първо място?

Отново - използваш неправилни думи. Какво точно значи "не върви"? Как точно дефинираш "полезност"? Това не са празни въпроси. Запитай се кои са петимата герои, които са най-важни за тази поредица. САМО петима. Обещавам ти, че ще запецнеш след тримата глупаци от село. Всеки читател ще извади различни персонажи, които са най-важни за него. Нещо повече - всеки читател ще има резонни причини да смята така. Сега си представи, че ти си авторът, нает да ЗАВЪРШИ нечий чужд труд. Не да продължи, а да приключи. Имаш ограничено пространство - не като брой страници, а брой томове (все пак всяка книга има структура, човек не може просто да трупа произволни линии и герои и накрая да сложи епилог) - и някакси трябва да приключиш трилион сюжетни линии като същевременно опишеш епичен апокалиптичен конфликт. Да, някои герои ще паднат жертва на необходимостта от стегнатост. Както трябваше да стане преди много книги всъщност. Не е Сандерсън виновен, че Колелото се беше разплуло в девет трилиона посоки, с един милион "важни" герои. Дали се е справил перфектно? Естествено, че не. Но това, че не е писал за този или онзи герой в количеството, което на ТЕБ, Колди, Марфа или мен ни се е искало, просто не е никакъв аргумент за това как се е справил.

Тук не говорим за количество написани страници с даден герой като нещо, определящо качеството на свършената работа. Не и по начина, по който ти го представяш най-малкото.

Главните герои в Колелото на Времето са си едни изявени 6 човека - Ранд, Мат, Перин, Нинив, Егвийн, Елейн. От там нататък да, има много второстепенни герои, на доста от които не им беше мястото да гълтат ненужно много глави в последните книги.

Или пък в Towers of Midnight, където Перин е просто във всеки 3 от 4 глави. Тази книга със същия успех можеше да бъде наречена "The Book in which Sanderson shows us how much he really likes Perrin, so he dedicates a whole book for him, there is enough space in Tome 14 to rush the Black Tower plot line and thus making impossible more chapters with important characters to be writen and placed there".

Да, знам, малко дълго заглавие, но пък би било точно на място.

И на мен ми се искаше повече с нея, НО... При все, че Моарейн е важна за развитието на този и онзи образ, и любимка на много читатели, от ЛИТЕРАТУРНА гледна точка функцията й в поредицата беше да представи света на героите, които не го познаваха. Тя ВЕЧЕ беше станала напълно безполезен персонаж в четвърта книга и връщането й накрая не е нищо повече от фенсървис. Напълно ненужен фенсървис всъщност.

Тук просто няма да се съглася. В момента не ми хрумна аргумент, който след това да не можеш да използваш за твои цели, така че да кажем, че не си прав.

Всъщност да те запитам тогава по този начин - ако функцията на Моарейн е била само да покаже света на хората от Две Реки, защо тогава през цялата поредица ставаме свидетели на нейни заместители, в лицето на Кацуан и Нинив, може би дори и Мин до някаква степен. Според мен ролята й не се изчерпва само с това да покаже света на Ранд и другите, а да предлага едно по-зряло мнение и съвет, когато се налага. Нещо, от което Ранд определено има нужда до самия край на историята.

Освен това връщането й не става внезапно и по прищявка. То е планувано още откакто тя изчезва. Така че нейното изчезване и връщане на сцената има основателна причина, която надхвърля задоволяване на феновете. Бих казал моето мнение какво точно се цели с връщането й, но така ще имаш възможност да ми кажеш, че няма как да знам дали съм прав, но същото е вярно и за твоето твърдение на мястото й в историята, както и за моето впрочем.

Така че ти предлагам да избягваш аргумента с "от къде го измисли това, защото е валиден и за твоето твърдение, може би дори в по-голяма степен.

Еми да, няма. Такива моменти може да са били важни в развитието на поредицата, но 14-та книга не е развитието на поредицата. Тя е един колосален финал. Няма място - буквално няма място - за подобни интимни сцени. И това за мен е ок. Последната Битка е дошла. Не може героите да се държат все едно това е все още мъглява заплаха отвъд хоризонта и когато стейпъл места като Кемлин и Шиенар си взимат брутално, времето за "последни моменти" е минало. Времето за развитие на отношения, за разкрития и обсъждания е минало. Отново - това може би не е както на нас ни се иска, и може би Сандерсън (или някой друг) e можел да се справи по-добре. Но от наративна гледна точка е напълно оправдано.

Място за такива моменти няма, защото в предишните два тома не бяха развити някои от второстепенните линии, които можеха да бъдат развити. Така щеше да има място.

Ми аз не ги виждам така нещата. Поредицата за какво била, е доста смело изказване, а за останалото - виж горния ми параграф. Няма време за сантименталност, Последната Битка е започнала. Който не е "делови", просто няма да оцелее.

Ти също можеш да прочетеш горните ми параграфи.

Да, щото 10-11 книги героите деволюираха малко по малко до пълна сенилност. Кое е по-убедително - това, че когато апокалипсисът наближава, всички ще се въртят като мухи без глави, ще се карат за дреболии и ще точат нон-стоп лукуми по важни и (най-вече) маловажни теми, или това, че когато апокалипсисът наближава (и еле па когато вече е тук), всеки ще спре да плямпа и ще си изиграе ролята по най-добрия начин в името на оцеляването на човешката раса?

Сериозно ли ми се аргументираш използвайки субективното ти мнение?

Еми ти виждаш промяна на тона, аз виждам еволюция. Ти казваш "не се е справил добре", аз казвам "справил се е по-добре от Джордан, защото се е върнал към корените на поредицата и е насочил фокуса към ИСТОРИЯТА, а не към наливането от пусто в празно, което минаваше за развитие на персонажи". Кой от двама ни е прав? Каква е "обективната" скала, по която се мери правотата в подобен разговор?

Това с което мога да се съглася е, че тук няма как да определим кой е прав.

Що бе, коментирай. Като човек, прясно прочел ВСИЧКИ Джордани и трите тома на Сандерсън в оригинал, ще ми е много интересно да видя твоята подробна позиция по въпроса как той отстъпва на Джордан. С примери.

Въпрос: Възможно ли е трите му книги по Колелото да са по-добри от тези по Мистборн, защото са писани години по-късно и междувременно той е изписал няколко хиляди страници и се е подобрил като автор?

Самоизтъкването е грозно по принцип. Това ти го казвам като съвет. Последните два тома от Мъглороден и аз съм ги чел на английски, колко от Колелото на Времето съм прочел на английски си е моя работа и няма нищо общо с дискусията ни. Нито и това с Мъглороден впрочем, но взе да ми писва да вадиш един и същи Бай-Ганъовски аргумент отново и отново.

Твърдението ти, че може би си е подобрил стила на писане може да е вярно. Може, казвам.

Да, вторият Мистборн е голяма боза, спор няма. Не знам как това е аргумент, че Сандерсън не се е справил с Колелото обаче.

Тук съм пропуснал да спомена целта на аргумента ми. Постоянно слушам как Сандерсън е написал супер последните три тома на Колелото и те са се върнали към корените на поредицата, докато предишните няколко книги едва ли не не са ставали за нищо. Да, Сандерсън написа хубави три тома по Колелото на Времето, но това не е непременно защото той е супер добрия писател, а защото о 10-11-ти том нещата в историята просто започнаха да набират сила и то просто не остана място поредицата да бъде развлачена.

Сега ще ми кажеш - как знам, че това не е благодарение на Сандерсън.

Ами Мъглороден 2 - както и ти се съгласи. Пълна боза. Това си е лично негова книга, по негов свят, негова поредица, негово планиране, негово писане. Така че аргумента - Сандерсън пише по-увлекателно, по-динамично - ами не върви. Не и подкрепен с доказателството, че е написал три тома по Колелото, изпълнени с действие. Или че стилът му на писане е по-динамичен. Защото не е.

Значи, първо, тоя тънко снизходителен тон можеш да си го прибереш, защото аз бях фен на поредицата преди повечето от вас сегашни "фенове" да сте можели да четете.

Сега намесваш възрастта, а май и моята и на някои други хора.

Да разбирам ли, че без аз да знам, се познаваме от деца? Знаеш на колко години съм, какъв е животът ми, колко книги съм прочел, с какво се занимавам, какъв човек съм? Ако е така - браво.

Аз поне не помня да се познаваме.

Освен това, имайки предвид, че използваш постоянно аргументите с това колко зрял и начетен си, ето си нещо върху което да помислиш. Тези неща нямат значение. В края на едва ли някой ти е дал медал за това колко време си расъл и хубавял, или колко книги си прочел, защото тези неща нямат никакво отношение към това какво знаеш и какво не знаеш в крайна сметка. Нито за себе си, нито за живота, нито за така любимата ти литература.

Сигурен съм, че можеш да ми изсипеш 10 заглавия, които не съм чел. И съм сигурен, че аз мога да направя същото.

Само че казано направо, тези неща не ме впечатляват изобщо. Ако искаш да си мериш пишките с някой, не го прави с мен. Аз съм си доволен от моята, и като си я меря с твоята, нито ще стане по-голяма, нито по-дебела. Както и обратното.

So quit with the pointless arguments, and let's get to the point.

Второ, да - изхождаме от различни места. Аз изхождам от позицията на критичен читател, който е изчел много десетки хиляди страници фентъзи и фантастика (и все различни, нали, не препрочитане на Колелото десет пъти) и е мислил над тях.

Прочети малко по-горе какво мисля по казаното от теб.

Ако ще те накара да се почувстваш по-добре - потупай се по рамото.

Трето, аз какво съм открил, ти нямаш и най-бегла идея. Добро НАЧАЛО би било да ми прочетеш материала, който писах преди няколко месеца в списанието, но дори и тогава няма да имаш идея за безбройните неща, които съм открил в тая поредица, защото типичният фен на Колелото обикновено не е чел достатъчно ДРУГА литература, че да ги открие (и да, сега АЗ съм снизходителен, ма най-обичам "ти не си достатъчно ТРУ фен" аргумента).

Всеки може да е снизходителен и самохвалко. Или да генерализира.

Позволи ми да ти покажа как се прави.

Въпреки цялото ти "аз съм много начетен, много ерудиран, умел критик" и т.н. на мен цялото ти участие в темата ми звучи като обиден човек, който е обиден, защото смята, че Робърт Джордан е предал очакванията му, които си е изградил, когато е чел поредицата много отдавна( ти сам го каза).

Разбирам че поредицата е била нещо важно за теб, но това, че се чувстваш излъган и предаден не оправдава постоянните ти опити да ни убедиш в нещо, което е в твоята глава. Защото мнението ти в крайна сметка е точно това - нещо, което си е само в твоята глава, има даден стойност само в твоите представи( тук не казвам, че мнението ти няма стойност, а това че каква стойност ти му отдаваш не означава, че то е точно толкова стойностно, или че другите биха му отдали същата стойност).

Мисля, че ме разбра.

[Колди не е. За Колди абсолютно всичко в последните книги е пълен боклук и ако случайно има нещо добро, то идва от митичните записки на Джордан. Този тип празноглав фенбоизъм ли се брои за "благодарност"? /quote]

Ти отговаряш на мой пост, не на пост на Coldie.

Следователно нямаш думата дали моето мнение е същото като неговото, Това е нещо, което аз трябва да обявя. Направи услуга и на двама ни, и отговаряй на това, което съм казал, а не на това, на което ти е удобно да отговаряш.

апетайка обаче. Сравнението ти е абсолютно некоректно. На майстора в сервиза работата му е да поправя чужди телефони. НИКЪДЕ в литературата няма професия "дописвач". Редакторите са най-близо до тая работа, но те не могат да създават, могат само да поправят. По-кадърното сравнение би било със Стийв Джобс и това какви продукти предлагат от Апъл след смъртта му. Някои хора са доволни, други не са. Но НИКОЙ не е виновен за това, че работещите върху новия iPhone не са Стийв Джобс.

Така че тоя категоричен тон с бг-поговорки звучи много категорично и куул, но просто не е на място. Ситуацията с Колелото е уникална и повечето аналогии, които човек може да измисли, за да я опише, просто не са коректни. За пореден път питам - кой друг автор щеше да се справи с материала по-добре? НИКОЙ писател не е такъв фен на коя да е чужда поредица, каквито са читателите. Никой. Защото всеки писател има свои си светове, на които неизбежно ще е по-голям фен. Или не би бил писател изобщо.

Тук не претендирам за точност.

И все пак това, което мисля по въпроса си остава - като ще довършваш чужда работа, или го правиш като хората, или не. Среден вариант няма.

Еми това е въпрос на трактовка. Ти си видял липса на старание. Аз видях огромно старание - в това да пренесе героите от блатото на пълна стагнация до финалните им роли в Последната Битка. Да даде нов живот на Единствената Сила. Да влезе в духа на повествованието, в маниерите на персонажите и стила им на говорене (справил ли се е идеално? Не. Виж параграфа ми за авторите и фенщината). Честно казано аз видях МНОГО ПОВЕЧЕ старание, отколкото съм виждал в коя да е от НЕГОВИТЕ книги, които като цяло са доста по-схематични и прости от Колелото.

Прав си. Това си е до лично раборане. По-горе съм се аргументирал защо мисля така. Ти също.

От тук на сетне можем да си говорим едни и същи работи, за които няма да има как да определим кой е прав в крайна сметка.

Все тая. Казах каквото имам да казвам относно поста ти.

Поздрави!

[LightOne]

Много е лесна тази Вселена, където Сандерсън за всичко е виновен и как нямал желание, как го правил нарочно и бла-бла.
Как пък в тази Вселена не стои една голяма черна дупка, която всички "истински разбирачи" на Колелото пропускат, една бариерка, която пердаши през ръчичките некадърника Сандерсън и не би позволила каквото и да е било от гореизброените прегрешения да видят бял свят, ако наистина са такива - Хариет. Ама сигурно и тя не е "тру фен", нищо не разбира от магнус опуса на съпруга си, дето и него е пердашила през ръцете като редактор и не бива да се брои нейното мнение на филтър. (да споменавам ли Мария или бета рийдърите като Джейсън Дензъл и т.н., които смейте и на тях да кажете ноттру фенове (подвъпрос бета рийдърите не се водят съобразяване с феновете,а?))
Удобни пропуски в тази Вселена колкото щеш.

Също Колди не е като да не можеш да ни покажеш с примери как всеки друг фен е щял да се справи по-добре. Сякаш fanfiction не е тъпкан с КНВ писания.