Първо, добре си дошъл да играеш с мен. Аз съм с добро самочувствие за тролинг скила си, знаеш.annorion wrote:Първо ти предлагам нагласата "сега ще те бия в собствената ти игра и ще бъда по-хаплив от теб" да вземеш да я преосмислиш, тъй као това е игра, която може да бъда играна от повече от един човек, както знаеш.
Второ - предлагам ти да спреш да отговаряш избирателно и на неща, които не съм казал, защото това също е игра за двамаи и при това доста дълга игра. Ако искаш няма проблем да потанцуваме, но тук не спорим за нещо реално измеримо, така че такъв тип дискусия може да продължи дълго, даже кажи-речи вечно. Така че следващият път когато отговаряш на поста ми го карай по същество, да не разваляме и без това наспамената тема с излишен талаш.
Ъъъ, не. В смисъл, dafuq? Хипноза? И сериозно ли в момента се опитваш да промотираш тезата, че човек, който е прочел една книга, има също толкова тежко мнение за литература, колкото човек, прочел пет библиотеки? Не правя директно сравнение, просто горният цитат казва ИМЕННО това и ако не е такава идеята ти, имаш нужда от много спешна смяна на изказа и уточняване, понеже въпросното твърдение е фейл с олимпийски пропорции.annorion wrote:Сега по същество.
Някъде в предишните ти постове беше ползвал аргумента "Аз съм прочел еди-колко си книги, еди какво си съм направил в живота ми,значи моето мнение има повече тежест"И аз не го знаех това. Тая концепция си е лично твоя и ти си отговорен за нея. Аз никъде не съм дори намеквал, че имам повече право да имам лично мнение от който и да е друг. Дали съм авторитет, или не, вероятно подлежи на спор, но се базира на това колко литература съм изчел, КАК съм я чел и как я обсъждам. Виж, дали КОЛДИ е авторитет, спор няма. Когато човек "дискутира" от позицията на футболно фенче, за което фактите нямат никакво значение, стига да крещи достатъчно силно и да не прави компромис и на йота, той се отказва от всякакви претенции да бъде взиман насериозно. Това, че всеки има право на лично мнение, не значи, че който и да е има правото да бъде имунизиран от присмех за личното си мнение. Неприятен недостатък на свободното слово, кво да правим
Дори с този ти пост си го ползвал това.
Ще избързам и ще ти кажа следното - това колко книги си прочел няма никакво влияние върху качеството на мнението ти. Книгите по своята същност са хипноза, говорим от чисто научна гледна точка, така че кажи ми - как това, че си бил хипнотизиран поече пъти, от повече хора, те прави по-компетентен в оценката на хипнозата от хората, които вместо 100 пъти, са били хипноТИзирани 50 или 20 пъти примерно?
Да, знам. Хората с ниско ниво на литературна ерудиция считат литературната критика за някакъв там жалък паразитизъм, който се опитва да свети с отразената светлина на Истинските Творци. Да, ама не, уви. Лафът с "ако не си правил филм, не можеш да имаш мнение дали един филм е добър, или лош" е логически необоснован. Силвър, лека му пръст, беше един от най-големите капацитети по всякакви ТВ/филмови въпроси и можеше да говори с часове за всеки един аспект от тях, обосновано, с примери и очевидно огромна ерудиция. Без да е заснел и секунда в живота си. И честно казано, ако ти смяташ, че имаш също толкова голям авторитет по филмови теми, колкото него, това ни казва някои много неласкателни неща за теб, включително, че си нямаш и най-бегла идея от това как работят тия изкуства. Щото то не е само до "моите впечатления/твоите впечатления". Има си занаятчийство, и тези, които го разбират и познават, независимо дали го практикуват, или не.annorion wrote:Мнението ти би имало по-голяма тежест, ако ти самият си хипнотизирал хора. В случая еквивалента би бил да си написал бестселър. Ако не си - ами много ще ме извиняваш, обаче цялата пиеса с "ама аз съм чел толкова и така нататък" знаеш къде й е мястото.
Мен поне не ме впечатлява, ако минава през разни хора тук и там, това си е за тяхна сметка.
Съжалявам, че ще ти противореча, но не може хем така, хем инак. Или феновете могат да държат сметка на авторите, или не могат. Тая позиция "обективно не могат, ма всъщност могат" не играе. В днешния дигитален свят е самоубийство да не ебаваш феновете, но това важи основно за комерсиалните автори. Дай да питаме Джеймс Джойс дали го е вълнувало какво ще мислят феновете за Одисей. Разбира се, Сандерсън не е Джойс, но въпросът беше принципен.annorion wrote:Както СЪМ КАЗАЛ - авторите не са длъжни да се съобразяват с феновете. Но ми се иска да ми опишеш как в един въображаем свят, където ти си автор на фентъзи поредица и се прехранваш с това, би имал смелостта да не се съобразиш с феновете.
Не казвам, че авторите са длъжни да се съобразяват с феновете, но че със сигурност след едно известно време са длъжни да се съобразяват с факта, ЧЕ ИМАТ ФЕНОВЕ. Това променя нещата. Защото в края на деня, феновете са тези, благодарение на които автора си плаща яденето.
Да не говорим за чисто моралното задължение към феновете, което си споменал.
Никое от тези неща не е задължително, но всяко едно е фактор и това няма как да бъде отречено, нито пренебрегнато.
Проблемът е, че консистентността е на лице, доколкото е възможно да се очаква от друг автор (кой да е друг автор). Твоите идеи за липса на консистентност се базират на схващания за това как трябва да се развиват конкретни герои, какви сцени трябва да има между тях и т.н. Това не са примери за инконсистентност, това са примери за неща, които ти се е искало да са там, а ги е нямало. Ако имаш конкретни примери за липса на консистентност - ярки, сериозни, очевидни примери - дай ги. И не, не твърдя, че такива няма. Твърдя, че ако човек прясно прясно прочел първите 11 книги, не може да улови някакви масивни инконсистентности моментално, значи масивни инконсистентности няма.annorion wrote:Колкото до консистентността - това, че Сандерсън не е създателят на поредицата и света в нея, не оправдава липсата на консистентност. Както казах - ако е смятал, че няма да може да се справи със всички аспекти на задачата, защо се е захванал на първо място?
По собствените ти думи, Перин е един от главните герои в поредицата. Прави ми впечатление, че нямаш проблем с това, че в The Gathering Storm 3 от 4 глави са с участието на Егвийн. Писането на книги не е математика. "Имаме Х важни герои, значи книгата ми ще е равно разделена на Х" не играе. Егвийн имаше да извърви по-дълъг път от Елейн (която си достигна финалното състояние при Джордан) или Нинийв (която на практика почти нямаше нужда от развитие като герой). Перин имаше да извърви по-дълъг път от Мат (чиято финална роля беше функция на сюжет, а не на израстване на героя) и Ранд (който е най-мащабно развитият персонаж в цялата поредица). Съответно тези двама герои имат много повече екранно време, за да могат да се развият. И честно казано това беше първият път, в който глави с Перин всъщност ми доставиха удоволствие. При Джордан тоя герой ми беше по-скучен от Гарет Брин... Отново, не твърдя, че балансът е идеален и не е имало нужда други герои да получат повече време. Опитвам се просто да обясня, че това, че един автор е решил да напише нещо, в общия случай не се дължи на случаен каприз, щото това го е кефело да пише. Фенфикшъните може и да работят на тоя принцип, но истинските писатели не функционират по него.annorion wrote:Тук не говорим за количество написани страници с даден герой като нещо, определящо качеството на свършената работа. Не и по начина, по който ти го представяш най-малкото.Отново - използваш неправилни думи. Какво точно значи "не върви"? Как точно дефинираш "полезност"? Това не са празни въпроси. Запитай се кои са петимата герои, които са най-важни за тази поредица. САМО петима. Обещавам ти, че ще запецнеш след тримата глупаци от село. Всеки читател ще извади различни персонажи, които са най-важни за него. Нещо повече - всеки читател ще има резонни причини да смята така. Сега си представи, че ти си авторът, нает да ЗАВЪРШИ нечий чужд труд. Не да продължи, а да приключи. Имаш ограничено пространство - не като брой страници, а брой томове (все пак всяка книга има структура, човек не може просто да трупа произволни линии и герои и накрая да сложи епилог) - и някакси трябва да приключиш трилион сюжетни линии като същевременно опишеш епичен апокалиптичен конфликт. Да, някои герои ще паднат жертва на необходимостта от стегнатост. Както трябваше да стане преди много книги всъщност. Не е Сандерсън виновен, че Колелото се беше разплуло в девет трилиона посоки, с един милион "важни" герои. Дали се е справил перфектно? Естествено, че не. Но това, че не е писал за този или онзи герой в количеството, което на ТЕБ, Колди, Марфа или мен ни се е искало, просто не е никакъв аргумент за това как се е справил.
Главните герои в Колелото на Времето са си едни изявени 6 човека - Ранд, Мат, Перин, Нинив, Егвийн, Елейн. От там нататък да, има много второстепенни герои, на доста от които не им беше мястото да гълтат ненужно много глави в последните книги.
Или пък в Towers of Midnight, където Перин е просто във всеки 3 от 4 глави. Тази книга със същия успех можеше да бъде наречена "The Book in which Sanderson shows us how much he really likes Perrin, so he dedicates a whole book for him, there is enough space in Tome 14 to rush the Black Tower plot line and thus making impossible more chapters with important characters to be writen and placed there".
Да, знам, малко дълго заглавие, но пък би било точно на място.
Whine whine whine. Точно за да не мога да го използвам за "мои цели" (които са супер диаболични, ше знайш!) няма да ми го дадеш тоя аргумент, дето го нямаш. Така че да кажем, че няма да кажем, че не съм прав. Като не съм прав, ще ми кажеш защо не съм прав. Ако не можеш... изводът е ясен.annorion wrote:Тук просто няма да се съглася. В момента не ми хрумна аргумент, който след това да не можеш да използваш за твои цели, така че да кажем, че не си прав.И на мен ми се искаше повече с нея, НО... При все, че Моарейн е важна за развитието на този и онзи образ, и любимка на много читатели, от ЛИТЕРАТУРНА гледна точка функцията й в поредицата беше да представи света на героите, които не го познаваха. Тя ВЕЧЕ беше станала напълно безполезен персонаж в четвърта книга и връщането й накрая не е нищо повече от фенсървис. Напълно ненужен фенсървис всъщност.
Предложението се отхвърля, понеже това не е аргументът ми.annorion wrote:Всъщност да те запитам тогава по този начин - ако функцията на Моарейн е била само да покаже света на хората от Две Реки, защо тогава през цялата поредица ставаме свидетели на нейни заместители, в лицето на Кацуан и Нинив, може би дори и Мин до някаква степен. Според мен ролята й не се изчерпва само с това да покаже света на Ранд и другите, а да предлага едно по-зряло мнение и съвет, когато се налага. Нещо, от което Ранд определено има нужда до самия край на историята.
Освен това връщането й не става внезапно и по прищявка. То е планувано още откакто тя изчезва. Така че нейното изчезване и връщане на сцената има основателна причина, която надхвърля задоволяване на феновете. Бих казал моето мнение какво точно се цели с връщането й, но така ще имаш възможност да ми кажеш, че няма как да знам дали съм прав, но същото е вярно и за твоето твърдение на мястото й в историята, както и за моето впрочем.
Така че ти предлагам да избягваш аргумента с "от къде го измисли това, защото е валиден и за твоето твърдение, може би дори в по-голяма степен.
Не схващам. Щеше да има повече място за интроспективни моменти насред Последната Битка, ако Сандерсън беше развил ОЩЕ сюжетни линии? О.о Нещо не мога да го дешифрирам това мнение, плс обясни.annorion wrote:Място за такива моменти няма, защото в предишните два тома не бяха развити някои от второстепенните линии, които можеха да бъдат развити. Така щеше да има място.
А, е ок. Щото аз като им отговарях, не ги четях, нали, та не знам какво гласят... Жалко, че след внимателен препрочит, в тях няма нищо, което да отговаря на горния цитат. Ако има, добре дошъл си да ми го посочиш.annorion wrote:Ти също можеш да прочетеш горните ми параграфи.Ми аз не ги виждам така нещата. Поредицата за какво била, е доста смело изказване, а за останалото - виж горния ми параграф. Няма време за сантименталност, Последната Битка е започнала. Който не е "делови", просто няма да оцелее.
Deflection attempt = fail. Доста си личи, че нямаш какво да кажеш по въпроса. Естествено, че използвам субективното си мнение. Спорим за фентъзи литература, не за данъчна декларация. Всичко тук се подкрепя със субективно мнение, въпросът е как човек го защитава. И както РРСа ти изтъкна, не е като и ти да не правиш същото.annorion wrote:Сериозно ли ми се аргументираш използвайки субективното ти мнение?Да, щото 10-11 книги героите деволюираха малко по малко до пълна сенилност. Кое е по-убедително - това, че когато апокалипсисът наближава, всички ще се въртят като мухи без глави, ще се карат за дреболии и ще точат нон-стоп лукуми по важни и (най-вече) маловажни теми, или това, че когато апокалипсисът наближава (и еле па когато вече е тук), всеки ще спре да плямпа и ще си изиграе ролята по най-добрия начин в името на оцеляването на човешката раса?
Това не е самоизтъкване, а информация, която е релевантна за спора. Казвам от каква позиция питам. И не, всъщнйост това колко от Колелото си прочел на английски не си е твоя работа и има ВСИЧКО общо с дискусията, ако ще критикуваш стила на Сандерсън. Нищо "бай-ганьовско" няма в аргумента ми (wtf?!), това да правиш някакви епични изказвания върху качеството на писане на автор, като явно не си чел въпросните произведения (Колелото му и това на Джордан) в оригинал, е абсолютна излагация.annorion wrote:Самоизтъкването е грозно по принцип. Това ти го казвам като съвет. Последните два тома от Мъглороден и аз съм ги чел на английски, колко от Колелото на Времето съм прочел на английски си е моя работа и няма нищо общо с дискусията ни. Нито и това с Мъглороден впрочем, но взе да ми писва да вадиш един и същи Бай-Ганъовски аргумент отново и отново.Що бе, коментирай. Като човек, прясно прочел ВСИЧКИ Джордани и трите тома на Сандерсън в оригинал, ще ми е много интересно да видя твоята подробна позиция по въпроса как той отстъпва на Джордан. С примери.
Въпрос: Възможно ли е трите му книги по Колелото да са по-добри от тези по Мистборн, защото са писани години по-късно и междувременно той е изписал няколко хиляди страници и се е подобрил като автор?
Твърдението ти, че може би си е подобрил стила на писане може да е вярно. Може, казвам.
...10-11 том нещата в историята започват да набират сила и няма място поредицата да бъде развалена?annorion wrote:Тук съм пропуснал да спомена целта на аргумента ми. Постоянно слушам как Сандерсън е написал супер последните три тома на Колелото и те са се върнали към корените на поредицата, докато предишните няколко книги едва ли не не са ставали за нищо. Да, Сандерсън написа хубави три тома по Колелото на Времето, но това не е непременно защото той е супер добрия писател, а защото о 10-11-ти том нещата в историята просто започнаха да набират сила и то просто не остана място поредицата да бъде развлачена.Да, вторият Мистборн е голяма боза, спор няма. Не знам как това е аргумент, че Сандерсън не се е справил с Колелото обаче.
Логически фейл. Това, че средната му книга от трилогията е била разбозена, не е аргумент за НИЩО, при положение, че първата и третата са шеметни, ДА НЕ ГОВОРИМ за останалото му творчество. Въобще, що за деменция е тоя аргумент? "А, той има ЕЙ ТАЯ лоша книга, значи ВСЪЩНОСТ не е добър автор и не е написал добре Колелото, при все, че ти мислиш, че го е написал добре!" Без думи ме оставяш, честно.annorion wrote:Сега ще ми кажеш - как знам, че това не е благодарение на Сандерсън.
Ами Мъглороден 2 - както и ти се съгласи. Пълна боза. Това си е лично негова книга, по негов свят, негова поредица, негово планиране, негово писане. Така че аргумента - Сандерсън пише по-увлекателно, по-динамично - ами не върви. Не и подкрепен с доказателството, че е написал три тома по Колелото, изпълнени с действие. Или че стилът му на писане е по-динамичен. Защото не е.
Вика му се дедукция. Не твърдя, че те познавам, но постовете ти създават портрет на човек на определена възраст. Ако тази възраст не отговаря на истинската ти, значи трябва да преосмислиш стила си на постване. Но ако си мислиш, че анонимността на интернет те прави непознаваем, се лъжеш горчиво.annorion wrote:Сега намесваш възрастта, а май и моята и на някои други хора.Значи, първо, тоя тънко снизходителен тон можеш да си го прибереш, защото аз бях фен на поредицата преди повечето от вас сегашни "фенове" да сте можели да четете.
Да разбирам ли, че без аз да знам, се познаваме от деца? Знаеш на колко години съм, какъв е животът ми, колко книги съм прочел, с какво се занимавам, какъв човек съм? Ако е така - браво.
Аз поне не помня да се познаваме.
Ето този целият рант например много директно те обрисува във възраст между среден пубертет и ранно студентство. Просто да имаш предвид.annorion wrote:Освен това, имайки предвид, че използваш постоянно аргументите с това колко зрял и начетен си, ето си нещо върху което да помислиш. Тези неща нямат значение. В края на едва ли някой ти е дал медал за това колко време си расъл и хубавял, или колко книги си прочел, защото тези неща нямат никакво отношение към това какво знаеш и какво не знаеш в крайна сметка. Нито за себе си, нито за живота, нито за така любимата ти литература.
Сигурен съм, че можеш да ми изсипеш 10 заглавия, които не съм чел. И съм сигурен, че аз мога да направя същото.
Само че казано направо, тези неща не ме впечатляват изобщо. Ако искаш да си мериш пишките с някой, не го прави с мен. Аз съм си доволен от моята, и като си я меря с твоята, нито ще стане по-голяма, нито по-дебела. Както и обратното.
So quit with the pointless arguments, and let's get to the point.
Ооооооh, surprisingly catty! Meow!annorion wrote:Прочети малко по-горе какво мисля по казаното от теб.Второ, да - изхождаме от различни места. Аз изхождам от позицията на критичен читател, който е изчел много десетки хиляди страници фентъзи и фантастика (и все различни, нали, не препрочитане на Колелото десет пъти) и е мислил над тях.
Ако ще те накара да се почувстваш по-добре - потупай се по рамото.
annorion wrote:Трето, аз какво съм открил, ти нямаш и най-бегла идея. Добро НАЧАЛО би било да ми прочетеш материала, който писах преди няколко месеца в списанието, но дори и тогава няма да имаш идея за безбройните неща, които съм открил в тая поредица, защото типичният фен на Колелото обикновено не е чел достатъчно ДРУГА литература, че да ги открие (и да, сега АЗ съм снизходителен, ма най-обичам "ти не си достатъчно ТРУ фен" аргумента).
Всеки може да е снизходителен и самохвалко. Или да генерализира.
Позволи ми да ти покажа как се прави.
Въпреки цялото ти "аз съм много начетен, много ерудиран, умел критик" и т.н. на мен цялото ти участие в темата ми звучи като обиден човек, който е обиден, защото смята, че Робърт Джордан е предал очакванията му, които си е изградил, когато е чел поредицата много отдавна( ти сам го каза).
Разбирам че поредицата е била нещо важно за теб, но това, че се чувстваш излъган и предаден не оправдава постоянните ти опити да ни убедиш в нещо, което е в твоята глава. Защото мнението ти в крайна сметка е точно това - нещо, което си е само в твоята глава, има даден стойност само в твоите представи( тук не казвам, че мнението ти няма стойност, а това че каква стойност ти му отдаваш не означава, че то е точно толкова стойностно, или че другите биха му отдали същата стойност).
Мисля, че ме разбра.
Ми ти говореше в множествено число, явно не само от свое име, но и от това на други хора. Аз просто изтъкнах, че поне един човек в тая тема, от чието име говориш, не е съгласен с теб. Нищо в горния цитат не предполага, че смятам и твоето мнение за същото като неговото. Чети внимателно, преди да се засягаш плс.annorion wrote:Ти отговаряш на мой пост, не на пост на Coldie.[Колди не е. За Колди абсолютно всичко в последните книги е пълен боклук и ако случайно има нещо добро, то идва от митичните записки на Джордан. Този тип празноглав фенбоизъм ли се брои за "благодарност"?
Следователно нямаш думата дали моето мнение е същото като неговото, Това е нещо, което аз трябва да обявя. Направи услуга и на двама ни, и отговаряй на това, което съм казал, а не на това, на което ти е удобно да отговаряш.
Еми ти смяташ, че Сандерсън не се е справил "като хората". Аз смятам, че се е. Очевидно повече хора смятат, че се е, ако съдим по продажбите на тия книги. В крайна сметка най-доброто мерило за това какво харесват феновете, е това за какво си дават парите, не?annorion wrote:Тук не претендирам за точност.апетайка обаче. Сравнението ти е абсолютно некоректно. На майстора в сервиза работата му е да поправя чужди телефони. НИКЪДЕ в литературата няма професия "дописвач". Редакторите са най-близо до тая работа, но те не могат да създават, могат само да поправят. По-кадърното сравнение би било със Стийв Джобс и това какви продукти предлагат от Апъл след смъртта му. Някои хора са доволни, други не са. Но НИКОЙ не е виновен за това, че работещите върху новия iPhone не са Стийв Джобс.
Така че тоя категоричен тон с бг-поговорки звучи много категорично и куул, но просто не е на място. Ситуацията с Колелото е уникална и повечето аналогии, които човек може да измисли, за да я опише, просто не са коректни. За пореден път питам - кой друг автор щеше да се справи с материала по-добре? НИКОЙ писател не е такъв фен на коя да е чужда поредица, каквито са читателите. Никой. Защото всеки писател има свои си светове, на които неизбежно ще е по-голям фен. Или не би бил писател изобщо.
И все пак това, което мисля по въпроса си остава - като ще довършваш чужда работа, или го правиш като хората, или не. Среден вариант няма.
Може да не си имал това предвид, но това е разбрал. Никъде не е говорил кое как трябва да се пише форевър енд евър.Аха, смееш да твърдиш неща, които опират до твоето субективно мнение и ги пльосваш в светлината на "аз съм един от многото", без да е ясно каква част са тези "многото". Аз пък смея да твърдя, че вкусовете ти се различават от вкусовете на доста голяма част от феновете на поредицата. Казвам го от позицията на чел КНВ форуми и мнения разни. Кои субективни позиции (а.к.а. пишки) са по-големи в случая?Знам какво й липсва на творбата, за да я направи по-добра за моите вкусове, които не се различават много от вкусовете на доста голяма част от феновете на поредицата смея да твърдя.
Аз пък считам Роланд за фен и не го деля, въпреки критиките му към РД и че "не обичал" безрезервно КНВ. Да си фен не означава да си сляп и да мълчиш за нещата, които не ти харесват. Роланд също така може да ти изреди нещата, които е харесал в книгата, но няма да тръгне да плюе РД на общо основание колко бил пълен некадърник и как нарочно искал да развали поредицата и да се аргументира нкрая, че имал сходни вкусове с доста голяма част от хейтърите на КНВ.Ние сме фенове, които обичаме поредицата поради една или друга причина. Ти си човек, който не може да разбере това, защото не си открил същите неща в поредицата. Това е.
уважавам критиката, от позицията на човек, който я използва, за да се избере книга, филм или сериал, с който да се захване
Последно? Някакви хора ти казват дали и защо нещо си струва и ти няма нужда да ти го казват но въпреки това по техния критерий избираш.не ми е нужно някой да ми казва дали и защо нещо трябва да ми хареса
Не знам дали това минава за чувство за хумор там от където си, но определено мога да ти кажа, че като цяло не си особено интересен.RRSunknown wrote:уважавам критиката, от позицията на човек, който я използва, за да се избере книга, филм или сериал, с който да се захванеПоследно? Някакви хора ти казват дали и защо нещо си струва и ти няма нужда да ти го казват но въпреки това по техния критерий избираш.не ми е нужно някой да ми казва дали и защо нещо трябва да ми хареса
Users browsing this forum: No registered users and 49 guests
