Сложното писане/говорене

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 1:11 pm

Oня разговор в Четено напоследък ме наведе на едни полуоформени мисли по темата. Ей ги.

Първи, стори ми се, че е най-логично отправната ми точка по въпроса със "сложността" на определени начини на говорене и писане, към които спада и литературата, да е идеята за "прост" и "сложен" език и обичайните начини, по които хората откликват на тези концепции.

В наши дни като цяло ценим "здравомислието", т.нар. "common sense", а оттам някак правим паралел между това и "простия" език. Естествено, това е част от по-цялостната ни представа за демократичността – иначе казано, нужно ни е да си представяме, че демокрацията работи именно чрез common sense и прост език. Това обаче значи, че сложната реторика в писането и говоренето – някак – върви срещу здравата мисъл, словосъчетание с дълбоки смислови отсенки на "здраве vs. болест". И не само срещу нея, а и срещу традицията/практиката. Това са две причини защо "трудното" говорене поначало поражда подозрения и недоверие.

При все че хора като Оруел са се аргументирали в полза на простото говорене и писане много по-добре, отколкото аз мога в полза на сложното, не може човек да не се запита: а защо съществува въобще това говорене и писане – срещу течението, извън традицията? Философията е родила много отговори на този въпрос, но ето една причина, изразена "просто":

Всеки ден се произвеждат хиляди лъжи, фермани безсмислици и каци с бичи говна, изразени с неукрасен, "право куме в очи" език. И хората ги кльопат, защото никой не е изначално смутен от "простата" реторика. Хората допускат по подразбиране, че изречения като "Всеки ден се произвеждат хиляди лъжи, фермани безсмислици и каци с бичи говна, изразени с неукрасен, "право куме в очи" език." са някак по-нереторични, по-прозрачни за истината, отколкото ето това, което едновременно цитира и критикува представите за цитираното изречение – а всъщност и двете изречения са еднакво "реторични", но в различни традиции, като това в кавичките просто ние е по-познато от другото, маргиналното, което го обкръжава.

Понеже "простият" език е този, на който сме свикнали да вярваме, е по-лесно да говорим лъжи и глупости на него. Понеже "сложният" език е този, на който традиционно не вярваме, винаги се намира кой да му търси кусури, да го постави под въпрос, да посочи с пръст лъсналия задник на царя. А колкото до избора на някой пишещ да си представи идеите в "прост" или "сложен" език, вторият го излага на риска хората непрестанно да атакуват и разкъсат идеите ти, да ги отрекат още веднага или просто да те закопаят с пренебрежение; където всяко твърдение го очакват най-груби критики. А оттатък този кръг на критици има още по-голямо множество, готово веднага да заяви: "Никоя идея не е толкова сложна, бе! Не може да бъде." Тъй че трудната реторика може да се окаже по-смелият избор, именно защото от самото начало я чакат недоверие и критика.

Има и други социални аргументи "за" трудния език: например, трудният език е по-труден за присвояване от лесния. В дискурса на трудния език разбирането расте по-бавно. Има повече пространство между хората, които разбират идеите и тези, които си нямат представа от тях. Простият език, от друга страна, има склонността да произвежда кръг от хора, които разбират, и друг, от хора, които недоразбират – без много ясна граница между двата. Самата скорост, с която разбирането и недоразбирането се разпространяват в тази среда, смесва като в миксер двете, тъй че в цялата тая каша накрая – доста бързо, – изразените с прости думи идеи загубват силата и яснотата си, дори когато са важни.

Друг аргумент в полза на трудния език: в едни обществени обстоятелства, в които простият език е привилигирован в ежедневната употреба, сложната реторика статистически би привлякла хора, които 1) по природа мислят срещу течението и които 2) са достатъчно умни, за да се справят с реторическите трудности. Трудният език отлага популяризацията на наистина важните идеи, докато непопуляризиращите ги мислители успеят наистина да вникнат в тях и да оформят бавно растяща група, която – когато същинската популяризация започне и започне неизбежно да изкривява темата и аргументите, – да може да критикува тези изкривявания и да сигнализира за никнещите проблеми.

Накратко, да избереш сложното говорене в общество, което привилигирова простото, значи да започнеш критически процес, който стабилизира и пази важни идеи.

Razaelski · Post by **Razaelski** » Fri Oct 05, 2012 1:18 pm

Ако Съмърсет Моъм беше сред нас, навярно би ти отговорил

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 1:25 pm

gal.eon · Post by **gal.eon** » Fri Oct 05, 2012 1:38 pm

Предполагам, че от всички възможни видове сложно говорене и писане разглеждаш тези, които засягат сложни идеи. Нищо не пречи, както понякога се случва, сложността да е самоцел и да скрива или разкрасява проста/плоска идея.

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 1:59 pm

Аз не вярвам много в това разделение - сложна/проста идея. Точно по тази линия не мисля, че може да се разграничат. А и като опре до художествена литература, нещата стават съвсем мъгляви.

В художествената литература "сложното" писане най-вече слага началото на един процес, в който е по-трудно движение по линията "искам да е така - вярвам, че е така - трябва да е така - така е". Нещо повече, по-вероятно е читателят да усети, че става въпрос точно за такъв процес, вместо сляпо да се отъждестви с "това", което авторът "казва". В "простото" писане доста често се постига ефектът "искам да е така, значи е така, щото така ми харесва", който си е низко пропаганден.

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Oct 05, 2012 2:45 pm

При все че хора като Оруел са се аргументирали в полза на простото говорене и писане много по-добре, отколкото аз мога в полза на сложното, не може човек да не се запита: а защо съществува въобще това говорене и писане – срещу течението, извън традицията?

Една от причините е, че на различни етапи в историята е било забранено, неетично, неприлично или неразумно. Друга причина е, че хората все пак не обичат да им наливат в главите с фунии като да са на пет години. Но тук опираме до степени. Въобще мисля, че ми е малко трудно да коментирам цялото разсъждение, без в крайна сметка да опра до степени. Колко сложно? Колко просто? Едни и същи факти ли интерпретира сложното и простото говорене или простото пропуска някои от тях?

Всеки ден се произвеждат хиляди лъжи, фермани безсмислици и каци с бичи говна, изразени с неукрасен, "право куме в очи" език. И хората ги кльопат, защото никой не е изначално смутен от "простата" реторика. Хората допускат по подразбиране, че изречения като "Всеки ден се произвеждат хиляди лъжи, фермани безсмислици и каци с бичи говна, изразени с неукрасен, "право куме в очи" език." са някак по-нереторични, по-прозрачни за истината, отколкото ето това, което едновременно цитира и критикува представите за цитираното изречение – а всъщност и двете изречения са еднакво "реторични", но в различни традиции, като това в кавичките просто ние е по-познато от другото, маргиналното, което го обкръжава.

Не виждам защо простият език трябва да се етикетира като "маргинален". Не виждам защо, когато искаш да кажеш нещо да не го кажеш, така че да няма съмнения какво имаш предвид. Да няма спорове в стил "ти си ме разбрал грешно, защото не съм имал предвид нито каквото смяташ ти, нито каквото речникът би изтълкувал, а нещо трето". Особено когато искаш да изложиш идеи, а не да пресъздадеш някаква емоция.

Другата идиотска, но много силна тенденция е да се говори ужасно сложно, за да се прикрият глупостите, които се съдържат в твърденията, това което gal.eon каза. Неща като:
"Високотехнологичния материал на бутилката съдържа квантова матрица, която балансира структурата на електронния облак на атомите на водата, по който начин я зарежда биоенергетично"
"Наблюдава се спад на абсолютния ръст на безработицата на средногодишна база"

Има и други социални аргументи "за" трудния език: например, трудният език е по-труден за присвояване от лесния. В дискурса на трудния език разбирането расте по-бавно. Има повече пространство между хората, които разбират идеите и тези, които си нямат представа от тях. Простият език, от друга страна, има склонността да произвежда кръг от хора, които разбират, и друг, от хора, които недоразбират – без много ясна граница между двата.

Първо, абсолютно не съм съгласна, че при сложната комуникация няма недоразбиране. Второ, дори да беше така за мен примерно 40% разбрали и 50% разбрали донякъде са по-добре от 20% разбрали и 80% в пълно неведение.

Самата скорост, с която разбирането и недоразбирането се разпространяват в тази среда, смесва като в миксер двете, тъй че в цялата тая каша накрая – доста бързо, – изразените с прости думи идеи загубват силата и яснотата си, дори когато са важни.

Както казах, за мен смесването и недоразбирането е общо и за двата вида комуникация.

Друг аргумент в полза на трудния език: в едни обществени обстоятелства, в които простият език е привилигирован в ежедневната употреба, сложната реторика статистически би привлякла хора, които 1) по природа мислят срещу течението и които 2) са достатъчно умни, за да се справят с реторическите трудности.

Може би ще е достъпен за тях, но не мисля, че непременно ще ги привлече. И пак опираме до степени. Дали лесен е тип бойковизми или просто неукрасена реч.

Трудният език отлага популяризацията на наистина важните идеи, докато непопуляризиращите ги мислители успеят наистина да вникнат в тях и да оформят бавно растяща група, която – когато същинската популяризация започне и започне неизбежно да изкривява темата и аргументите, – да може да критикува тези изкривявания и да сигнализира за никнещите проблеми.

Или пък мислителите ще могат да осмислят и изяснят тези идеи по-лесно, ако не са изкуствено усложнени за тях. Самата идея за мислители, които явно са някакви ренесансови личности, философи и учители на масите ми се вижда доста сбъркана в един свят, в който познанието е толкова необхватно и информацията залива хората отвсякъде.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Oct 05, 2012 3:11 pm

Дайте дефиниция за сложен език.

gal.eon · Post by **gal.eon** » Fri Oct 05, 2012 3:12 pm

Може ли да кажем, че сложното представяне подлежи на много по-голяма лична интерпретация или тълкуване? По този начин сложността създава разнообразие или допълнителна сложност.

От друга страна прекалената лаконичност може да доведе до същото положение.

Много важна остава целта на сложността, но приемем, че в художествената литература тя има своето заслужено място. Във философията която "обича" сложния изказ, има какво да се желае - неслучайно Карл Попър е бил радетел за прост език.

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 3:34 pm

RRS - дефиниция за сложен език няма и не може да има, защото няма необходими и достатъчни условия да бъде определен един език като сложен. Той не съществува като някакъв краен брой материални обекти или примери, а като неопределен брой разпознавателни сигнали в умовете на потенциално безкраен брой хора. Рамките, в които един език се приема за сложен, логично се менят постоянно от човек на човек, от място на място и от период на период.

gal.eon - аз бих казал, както съм и казал в първия пост, че сложното представяне предизвиква и подканя към съмнение и критика, към разчепкване. Към мисъл. В което е огромното му предимство. Аз говоря за употребата и възприемането на езика от гледната точка на мисловен процес, а не от гледната точка на някакви илюзорни "резултати", които тоя процес постига. (А именно, илюзията, че нещо сме "разбрали" от някакъв текст.)

Дори някаква пълна глупост, изказана сложно, статистически подлежи на повече критика и внимателно вглеждане, защото е изказана сложно. За да покажат, че царя е гол, както писах. Дори неща като това с биоенергийната решетка на водата или квото там цитира Морви са допълнение към заемащите 85% от рекламата интервюта с думи прости с разни бабички. А са допълнение, защото традицията във фармацевтичния дискурс е да има такива текстове някъде по опаковки, реклами и т.н., като печат за достоверност. Излишно е да споменавам, че в по-голямата част от човешката езикова дейност тази тенденция отсъства.

А философията обича сложния изказ, защото това е същността й. Няма философия без сложен изказ, защото философията в огромна степен изследва работата на мисловния апарат сам по себе си - авторът забавя и поставя под лупа собствените си мисловни процеси. Този процес скрито присъства като тема дори в тези философски писания, чийто основен обект е физическият свят. Ако човешката мисъл не е субект/обект, струващ си сложен език, не знам кое си струва.

Морви, за теб ще трябва да композирам нещо по-старателно :Р

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 3:57 pm

Морви, по цитат 1

Ако трябва да ти перифразирам първото изречение, бих пробвал така - "Сложното говорене - срещу течението, извън традицията, - съществува, защото на различни етапи от историята е било срещу течението и извън традицията (=забранено, неетично, неприлично, неразумно)." А историята е доказала, че хората като цяло обичат точно да им наливат в главите с фунии. Други хора, мнооого по-малко от първите, не обичат, но това пък ти приравнява твърдението до "Сложното говорене съществува, защото на едни много малко хора им е харесвало сами да мислят и премислят нещата." Вярно, доколкото е тотално неоспорим факт, но не знам доколко е отговор на въпроса въобще.

Колкото до степените - както казах на РРС, сложният език съществува като като разни червени (или зелени) лампички в главата на който го чете/слуша. Отграничаването е интуитивно, но определено съществува, както и разделението прост/сложен. Първият ми пост не цели да обзре ситуацията в цялостта й, а да предложи аргументация в конкретни случаи, в които някой каже, че някой друг пише сложно.

Следва продължение.

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 4:12 pm

Морви, по цитат 2

Тук не си разбрала, че казвам обратното - "сложният" език е маргинален. И все пак какви и кои са сферите от теми, по които може да кажеш нещо, така че да няма съмнение какво имаш предвид? А примерният отговор, който даваш в кавичките, се случва само в ситуации, в които събеседникът просто изсипва някаква реакция, без да си е направил труда да поиска потвърждение за собствените си изводи от текста. Ако това се случваше, "споровете в този стил" биха текли много по-приятно. Те, междувпрочем, са това, което интелектуалното общуване е. Единствената разлика от тяхната дразнеща, затормозяваща версия, която живее в главата ти (щото нерядко си изразявала неприязън към спорове за определения), е че на всички събеседници им е интересно да чепкат това, което не само този отсреща, а и те самите са казали и да откриват защо този отсреща и те самите са казали каквото са казали.

Изразяването на мисли по определен начин предава емоция, това е фундаментална човешка реакция на всяка употреба на езика. Няма разграничение тук.

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Oct 05, 2012 4:15 pm

Емо, когато отграничаването е интуитивно, може да се окаже, че отделните хора имат големи разлики в перцепцията и че за пореден път използваме едни и същи думи за различни неща.

Що се отнася до твоето тълкувание, че моят отговор повтаря въпроса - аз разбирам въпроса като "защо съществува въобще това говорене и писане – срещу течението, извън традицията на изразяване", а не като "защо съществува въобще това говорене и писане – срещу течението, извън традицията на идеите на на епохата". И отговорът е защото за да се изразят безопасно различни идеи е трябвал безопасен стил, а не че за да се изразят различни идеи, трябва да се изразят различни идеи, или че за да се изразяваш различно, трябва да се изразяваш различно, омг.

Вярно, доколкото е тотално неоспорим факт, но не знам доколко е отговор на въпроса въобще.

Защо? Защото отговорът трябва да е сложен и философски, а не маргинален и прост?

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 4:21 pm

Морви, по цитат 1

Добре, аз имам принципен въпрос: Ти с каква теза влизаш в този разговор? Че всичките относителни тенденции, които очертавам в първия пост, не съществуват? Че простият, прозрачен език предполага също толкова изначално съмнение и недоверие, колкото и сложният?

Не разбирам.

Отговорът ти иначе се базира на нещо, в което съм се убедил, че е погрешно. Сложният стил не е в никакъв случай безопасен, а точно обратното. Този извод как си достигнала до него?

Trip · Post by **Trip** » Fri Oct 05, 2012 4:44 pm

Или пък мислителите ще могат да осмислят и изяснят тези идеи по-лесно, ако не са изкуствено усложнени за тях. Самата идея за мислители, които явно са някакви ренесансови личности, философи и учители на масите ми се вижда доста сбъркана в един свят, в който познанието е толкова необхватно и информацията залива хората отвсякъде.

Морви, по цитат 6

Взимам ти последния отговор, защото е всъщност кулминация на предните три и мога така да отговоря и на тях.

Първо, да смяташ, че усложняването на този определен тип език е "изкуствено", при това точно в контекста на важни идеи и мислители непопуляризатори, е доста... смела, да не кажа по-голяма дума, презумпция. Второ, никъде не съм правил връзка, било то явна или подразбираща се, между тези мислители и някаква тяхна роля на "учители на масите". Това е, защото такава връзка не виждам. Изрично споменавам, че за разните идеи, и важни, и не, се намират начини на популяризация, които ги изкривяват. А ги изкривяват, точно щото не са под ясен, адекватен контрол и няма как да са. Никой няма монопол върху мисловни концепции, нито върху езика. Изрично споменавам също така, че вникналите по-дълбоко в тези концепции хора играят ролята на коректив, а не на будители и предводители. Няма как да са последното, защото по силата на статута на езика, който ползват, и те са маргинали.

А колкото до произволните проценти в по-горния ти цитат - мисля, стана ясно, че няма как 80% от хората да останат в неведение за каквото и да било. Въпросът е следният: преди до сложния език на осмислянето (а всъщност не до, а пред, над, върху и всякакви подчиняващи предлози) да се появи простият език на популяризирането и преди тия 80% да се докопат до "опростената" версия и я да възприемат я адекватно, я не, трябва да ги има тези 20% (всъщност далеч по-реалистично са около 2%), които да могат от време на време да обръщат внимание, че нещата стоят по един по-друг начин и че простотата на езика не е висше благо, а често е най-добрият инструмент на едни такива механизми като тоталитарните пропагандни машини, примерно.

И да вляза малко в ролята на коректив, не на учител на масата ти - взимай предвид всичките фрази, с които маркирам условността на думите си, преди да реагираш с неща като "абсолютно не съм съгласна", които съм убеден, че нямаш предвид

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Oct 05, 2012 5:24 pm

Добре, аз имам принципен въпрос: Ти с каква теза влизаш в този разговор? Че всичките относителни тенденции, които очертавам в първия пост, не съществуват? Че простият, прозрачен език предполага също толкова изначално съмнение и недоверие, колкото и сложният?

Че интелигентните хора, тези които предполагаш, че единствено ще разберат сложното твърдение, са също толкова способни да мислят и да се съмняват и в просто твърдение, колкото и в сложно.

Отговорът ти иначе се базира на нещо, в което съм се убедил, че е погрешно. Сложният стил не е в никакъв случай безопасен, а точно обратното. Този извод как си достигнала до него?

Ъъъъ, исторически? Поети, които описват с някакви завоалирани изрази сексуални влечения, писатели, които вместо с прости думи да кажат, че живеят диктатура го изразяват с метафори и т.н.? Бтв, имам чувството, че разбираш "безопасен" в някакъв смисъл различен от буквалния. Не е.

Сложното писане/говорене

Сложното писане/говорене

Who is online