Орсън Скот Кард и хомофобията

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Mar 21, 2012 6:15 pm

Да, а както аз казах, ако това се отнася за всички (хомо и хетеро) граждански бракове, какво значение има? И освен това наистина няма значение какво ще поиска някой, докато то не бъде одобрено с мнозинство. Те искат и въобще да няма брак под никаква форма между хомосексуални. Само дето в първия случай това къде и как ще се осъществяват гражданските брачни съюзи въобще не влиза в работата на добрите християни, а тайнството на брака имат поне формални права да си го отбраняват.

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 21, 2012 6:24 pm

Morwen wrote:Да, а както аз казах, ако това се отнася за всички (хомо и хетеро) граждански бракове, какво значение има? И освен това наистина няма значение какво ще поиска някой, докато то не бъде одобрено с мнозинство. Те искат и въобще да няма брак под никаква форма между хомосексуални. Само дето в първия случай това къде и как ще се осъществяват гражданските брачни съюзи въобще не влиза в работата на добрите християни, а тайнството на брака имат поне формални права да си го отбраняват.

Кое искаш да се отнася за всички бракове? Не разбрах.

А това, дето някой го иска (и да, всъщност понастоящем този някой е представител на американското мнозинство, а не просто на шепа селяци в царевичака), води до свиреп училищен тормоз и самоубийства, както и до това, че хомосексуалните смятат за ебаси победата да им узаконят правото на брак в Ню Йорк - най-либералният град в САЩ. В смисъл, хомофобията в Щатите е дотам, че от нещо което би трябвало да е "Еми, да, ЕСТЕСТВЕНО, че в Ню Йорк ще го разрешат" правото на брак се превръща в "Разрешиха ни да се женим в Ню Йорк! Не мога да повярвам!"

А това, че ти смяташ, че не им влиза в работата на добрите християни това да решават кой къде да се жени, ама никак не значи, че няма да вдигнат вой до небесата.

В смисъл, "добрите християни" бойкотираха голяма верига магазини в Щатите и изпратиха на ръководството й петиция срещу това, че наело Елън Дедженерис за свой говорител, като поискаха да я уволнят. Даваха ги по националната телевизия и даже някакъв известен с биготизма си прорепубликански коментатор трябваше да защитава Елън. Ей за такива психопати си говорим. В големи количества.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Wed Mar 21, 2012 6:28 pm

Така като го казваш излиза че все едно това е дъното от целия свят - а реално кой е по-добре - само малка част от западна европа има по либерални закони.

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 21, 2012 6:38 pm

То не е само в законите работата, а и в социалното отношение.

Ся, това, че коя да е европейска страна е много по-малка от САЩ, помага, както и че всяка европейска страна има коректив в лицето на поне няколко съседи. Така че всъщност има и предпоставки за по-адекватно отношение към хомосексуалността, и налични резултати в Европа.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Mar 21, 2012 7:08 pm

Кое искаш да се отнася за всички бракове? Не разбрах.

Ми чети, вече няколко пъти го казвам. Различната формулировка да се отнася до всички граждански бракове.

А това, дето някой го иска (и да, всъщност понастоящем този някой е представител на американското мнозинство, а не просто на шепа селяци в царевичака), води до свиреп училищен тормоз и самоубийства,

Което няма нищо общо със законовите положения, за които всъщност говорим. Тоя училищен тормоз ще го има независимо от гей браковете и законите. И между, другото не е само към хомосексуални и вълната тийн самоубийства заради тормоз в Щатите включва какви ли не причини.

А това, че ти смяташ, че не им влиза в работата на добрите християни това да решават кой къде да се жени, ама никак не значи, че няма да вдигнат вой до небесата.

В смисъл, "добрите християни" бойкотираха голяма верига магазини в Щатите и изпратиха на ръководството й петиция срещу това, че наело Елън Дедженерис за свой говорител, като поискаха да я уволнят. Даваха ги по националната телевизия и даже някакъв известен с биготизма си прорепубликански коментатор трябваше да защитава Елън. Ей за такива психопати си говорим. В големи количества.

И какво, фалираха ли магазините свалиха ли Елън от ефир? Да, ще си викат и за повечето хора ще са просто смешни.
Нещо повече, ти си ужасно загрижен, че ще някой ще иска някакви уговорки на гей браковете, но тотално игнорираш, че много повече хора ще са срещу тях в най-безкомпромисната форма. И пак казвам, във втория случай ще имат поне някакви формални основания.

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 21, 2012 7:25 pm

Чай ся, не разбрах що се палиш.
Искаш да кажеш и на хетеробраковете да им се смени името?

Също така, за конкретната вълна самоубийства основният фактор е гей-тормозът. В смисъл, самоубиват се гей-деца, което е някакъв индикатор? Също така ще се изумиш, вероятно, да разбереш колко много точно официалните политики и законите помагат в борбата с расизма в Щатите. В случая с гейовете, тия закони и официални политики се бавят с години, именно и буквално заради Angry Moms for Praising Blue-Eyed Baby Jesus Association и тем подобните.

И не, за повечето хора не са просто смешни. Наистина не са. В смисъл, и Симеон, дето живее в това общество, го повтори това нещо като факт, реално съществуващ. Тия хора получават платформа, получават власт. Истинска, не теоретична. Наистина.

И не, не вярвам, че някой ще иска уговорки за гей браковете. Това го искаш ти и ти го предложи малко по-нагоре в темата. В Щатите, в реалното положение в момента, има хора, които искат гей-бракове без уговорки, и такива, които не биха ги приели под никаква форма за нещо равностойно на хетеробраковете. Именно последните ги давам като пример, че ще се хванат за предложените от теб различни наименования на браковете, дори да го имаше хипотетично това предложение (много хипотетично, щото ти не си законодател в Щатите), и от този малък процеп пак ще задълбаят бездна.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Mar 21, 2012 8:17 pm

Не, не на хетеробраковете. На гражданските хетеробракове. Аз смятам, че просто няма какво смислено да се възрази при това положение. Не че никой няма да възрази, а че няма да има никаква логика. В смисъл, целият диалог се води изключително шизофренично. Гейовете казват "Искаме същите права, да можем да се женим, наследяваме и получаваме гражданството на партньора си", а християните отвръщат "Как смеете да искате светото тайнство за нещо, което считаме за грях?" и общо взето как можело крокодилът да е по-дълъг, отколкото зелен. Ми ок, нека просто не е крокодил, а зъбат плаващ гущер. Сори, ако ти се вижда обидно, то не е. Може би е опростенческо, ама те и причините са такива.

Също така, за конкретната вълна самоубийства основният фактор е гей-тормозът. В смисъл, самоубиват се гей-деца, което е някакъв индикатор?

И не се самоубиват не биват тормозени и хетеро деца? Да, сигурно процентът на гейовете е по-голям, но дали не е по-голям и сред хетеро момичетата, например? Аз напоследък съм чела за два-три случая на самоубили се момичета заради тормоз и за толкова на гей момчета. Съжалявам, ама понеже и аз имах своя дял тормоз в училище, пък не бях лесбийка...

Interpreter · Post by **Interpreter** » Wed Mar 21, 2012 8:23 pm

Доколкото разбирам от цялата дискусия, нещата с гей браковете в САЩ вървят от зле по-зле.
А как е решен въпросът примерно в Cote d'Ivoire?

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Mar 21, 2012 8:48 pm

Наречи го мормон...

Начи, в толерантна Канада, дори най-религиозните християни считат мормоните за клоуните на християнството и се отнасят към тях с едно такова умилително патронайзинг търпение - като към деца-ритарди. Което отношение мормоните дори не могат да го схванат. Те си мислят, че светът ги харесва.

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 21, 2012 8:53 pm

Морви: по първото - когато кажеш на крокодила "зелен зъбат гущер", това няма да реши проблема, се опитвам да кажа. Ще се хванат за зеления зъбат гущер и или ще кажат "Ма то е крокодил, кво се опитвате да ни заблудите!", или ще кажат "Като е зелен зъбат гущер, да ни се маха от реката, ние само крокодили пускаме тука." Да, малоумно е, но както подчертах няколко пъти, анти-гей активистите предостатъчно компенсират с шумност и си постигат в крайна сметка целите.

А тормозът над задръстените е признак на лична неприязън. Тормозът над хомосексуалните деца е признак на обществена неприязън и я насърчава. Разликата е много голяма.

passer-by · Post by **passer-by** » Wed Mar 21, 2012 9:07 pm

Trip wrote:Ице, а той Кард може да е мормон, ама и Сандерсън е мормон, пък не се е излагал така. Вероятно и други мормони има, които не са откачалки.

Е, то си е до човека, да. Ако някой е склонен към фанатизъм, ще намери начин да го изрази. Не е задължително да е мормон, но все пак помага.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Mar 21, 2012 9:08 pm

Емо, първо, извинявай, много възразявам срещу формулировката "тормозът над задръстените" и се чувствам лично засегната от нея. Все едно да кажеш на гей "тормозът над манафите"(дори не над хомосексуалистите). Кво, като те тормозят по лични причини, различни от расови или сексуална ориентация, значи си "задръстен"? И това обяснява нещата, нали...
Второ, и "задръстените", дебелите, девствените, гийковете или каквито там също са социална група. И ако някой подлудява едно дете заради принадлежността му към нея, ще го прави и с други от същата група.
И трето това няма много общо с това какви са причините за вълната тормоз и самоубийства.

Post by **Roland** » Wed Mar 21, 2012 9:32 pm

Morwen wrote:Не, не на хетеробраковете. На гражданските хетеробракове. Аз смятам, че просто няма какво смислено да се възрази при това положение. Не че никой няма да възрази, а че няма да има никаква логика. В смисъл, целият диалог се води изключително шизофренично. Гейовете казват "Искаме същите права, да можем да се женим, наследяваме и получаваме гражданството на партньора си", а християните отвръщат "Как смеете да искате светото тайнство за нещо, което считаме за грях?" и общо взето как можело крокодилът да е по-дълъг, отколкото зелен. Ми ок, нека просто не е крокодил, а зъбат плаващ гущер. Сори, ако ти се вижда обидно, то не е. Може би е опростенческо, ама те и причините са такива.

Тоест ти предлагаш всички да сключват граждански шплюнгер, а на които църквите позволяват - брак, ако искат? Това е невъзможно по две много важни причини. Първо, бракът има огромна психологическа важност за съвременното общество - доста повече в западния свят, отколкото в България. И второ, нас не ни правят във фабрика. Гейовете са продукт на същото това общество, от което са част и всички останали. Много от тях са религиозни. Докато бракът е институцията, която е, то той трябва да бъде достъпен за всички. Особено в държави като Америка, където е включен в конституцията като ПРАВО.

Нещо повече - бракът е бил най-различни неща през епохите. Хомосексуалността като явление е дефинирана средата на 19-ти век, съответно допреди това не е имало причина някой да мисли по въпроса. Но бракът, такъв, какъвто е днес, СЪЩО е продукт на 19-ти век. Цялата романтична страна - двама души, които се обичат и т.н. - е продукт на романтичната епоха. Преди това е бил повече или по-малко социален договор, за да знаеш, че имаш собственост върху жената или ЖЕНИТЕ. Така че тия глупости със свещеността на брака от зората на времето...

Morwen wrote:И не се самоубиват не биват тормозени и хетеро деца? Да, сигурно процентът на гейовете е по-голям, но дали не е по-голям и сред хетеро момичетата, например? Аз напоследък съм чела за два-три случая на самоубили се момичета заради тормоз и за толкова на гей момчета. Съжалявам, ама понеже и аз имах своя дял тормоз в училище, пък не бях лесбийка...

Морви, това също си има име - наричат го "фалшивото сравнение". Намираш повърхностни белези да сравниш една ситуация с друга с идеята по този начин да омаловажиш първата. Самоубиват се всякакви деца. Но процентът е стъписващо непропорционален и аз ЗНАЯ, че не си се интересувала достатъчно, за да си наясно с това. Прочети тази статия в Ролинг Стоун, ако още не си. Вкратце - вълна от самоубийства в област от Минесота, където "родителски групи" успели да принудят училищата не просто да не защитават гей-учениците си, но буквално да игнорират съществуването на хомосексуалността като явление. Не е било позволено да се говори за това, да се адресират проблеми, свързани с нея. За около половината самоубийства няма ясна гей-връзка, но за другата половина има. И нещо, което Емо каза - това е социална ненавист, не лична. Разликата е космическа и образоването на масите по въпроса почва с отношението в училище. Нещо повече - много деца биват малтретирани на хомосексуална база БЕЗ да са хомосексуални. Просто защото са по-изнежени, физически слаби или не се интересуват от типично "мъжките" и "женски" занимания. Това означава, че е нужна борба с вредните стереотипи.

Недей да говориш наизуст и да теоретизираш за неща, които се случват наистина, третирайки ги все едно са статистики. Грозно е и бездушно, а ти не си такъв човек. Не се отнасяй по тоя начин. Тайлър Клементи - момчето, което се хвърли от мост преди две години, защото съквартирантът му го шпионирал с уеб-камера по време на интимна среща - е писал във форум, в който пиша и аз. Имал е тема, оплакал се е от проблема си и е търсил съвет. Хората са се опитали да му помогнат, но не са успели. Това са истински деца, които страдат наистина, не някакви абстрактни концепции, за които да спорим абстрактно и концептуално.

Interpreter wrote:Доколкото разбирам от цялата дискусия, нещата с гей браковете в САЩ вървят от зле по-зле.
А как е решен въпросът примерно в Cote d'Ivoire?

Не, нещата всъщност вървят лавинообразно все по-добре. Но все още са далеч от идеални и има много места в Щатите, където игнорамусите дирижират парада. Емо създава погрешна картина за това докъде е стигнало LGBT-движението, но не всичко, което казва, е грешно.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Mar 21, 2012 10:10 pm

Тоест ти предлагаш всички да сключват граждански шплюнгер, а на които църквите позволяват - брак, ако искат? Това е невъзможно по две много важни причини. Първо, бракът има огромна психологическа важност за съвременното общество - доста повече в западния свят, отколкото в България. И второ, нас не ни правят във фабрика. Гейовете са продукт на същото това общество, от което са част и всички останали. Много от тях са религиозни. Докато бракът е институцията, която е, то той трябва да бъде достъпен за всички. Особено в държави като Америка, където е включен в конституцията като ПРАВО.

Нещо не разбирам. Ок, обществото е длъжно да даде равни права за брак. Смяташ ли, че църквите са длъжни да дадат такива?
И не че има чак такова значение, но в името на точността, никъде в конституцията не се споменава нищо за брак.
http://www.usconstitution.net/constnot.html

Нещо повече - бракът е бил най-различни неща през епохите. Хомосексуалността като явление е дефинирана средата на 19-ти век, съответно допреди това не е имало причина някой да мисли по въпроса. Но бракът, такъв, какъвто е днес, СЪЩО е продукт на 19-ти век. Цялата романтична страна - двама души, които се обичат и т.н. - е продукт на романтичната епоха. Преди това е бил повече или по-малко социален договор, за да знаеш, че имаш собственост върху жената или ЖЕНИТЕ. Така че тия глупости със свещеността на брака от зората на времето...

На някои места дори все още е договор за собственост. Но това пак не пречи да има някакви мистични измерения.

Морви, това също си има име - наричат го "фалшивото сравнение". Намираш повърхностни белези да сравниш една ситуация с друга с идеята по този начин да омаловажиш първата.

Всъщност просто мисля, че не бива да се омаловажава и втората. Наясно съм, че огромната част от случаите е много по-болезнено да ти се подиграват за това, че си гей, отколкото затова че си дебел, примерно. Но и двете всъщност са социална ненавист. А дори когато са обикновена лична агресия, това може да е много опасно и белег на други пукнатини в обществото. А законите или локалните наредби според които хомосексуалността трябва да се игнорира просто трябва да бъдат забранени. Всъщност не виждам как са минали въобще, при условие, че противоречат на други закони.

И случилото се с Тайлър Клементи е ужасно.

Xellos · Post by **Xellos** » Wed Mar 21, 2012 11:53 pm

Абе кой се жени на тия времена, ако не е само за финансова/емигрантска изгода?

Орсън Скот Кард и хомофобията

Who is online