Пореден спор става ли за четене Колелото а.к.а. Fun Fun Fun

[Trip]

А аз като си помисля, че мога тоя спам да го затрия, щото модерирам подфорума....

[Interpreter]

@ Емо: Имам конкретен въпрос към теб. Как оценяваш уърлдбилдинга, сетинга и слога на произведението "Хари Потър"? Стига да имаш наблюдения, естествено.
Като получа отговора на този си въпрос, ще обясня защо го задавам.
Макар че сигурно се досещаш.

[kalendarа_ska4a]

Оф, аре стига вече злобни безмозъчни нападки. Противно ми е да чета повечето от нещата, които пишат повечето потребители тук (а може и да имам лош ден).

Като съм тръгнал, да се purge-на хубаво. Трябва да се извиня на Моридин, когато несвързано го нападнах затова, че не ще да ближе краката на Санса. На Interpreter - много съжалявам, че те захванах за името на Кейтлин, AlDim - в темата за SFU (наистина просто понякога забравям, че това не са истински хора, а е просто фикшън), Dragon - за Google. А най-тъпото е, че дори не си дадох труд да ги защитя като хората, а избълвах множество некохерентни фрази. Не бях много уравновесен тогава.

Сега като напълно страничен наблюдател (не съм чел нищо на Джордан) виждам определени хора да изказват ТЯХНОТО собствено мнение за това дали човекът има добри литературни умения и хора, които сляпо и грубо се включват от време на време и на всичкото отгоре се оплакват, че някой ги кара насила да спрат да харесват Колелото. На всичкото отгоре се леят всички тези страници, защото тия индивиди явно очакват другата страна да отстъпи малко - все едно е баси лошото нещо да си държиш на позицията...

И не трябва да си гений, за да разбереш, че трябва да боравиш добре с думи, за да пишеш качествено и най-вече да КОМУНИКИРАШ правилно идеите си до читателя - сега не може да гадаем как той ще ни разшифрова кода всеки път (сега, ако набелязаната аудитория е предвидена да се състои от криптографи, това е вече съвсем друго нещо). Crisply dark ми е напълно безсмислено и на мен и хич не ми пука, че не съм експеркт, за да говоря убедено в този единичен случай. Как ще е остро/свежо/хладно тъмно??? (още по-нелогични конотации няма да се мъча да мисля) Interpreter, казваш, че вече си свикнал на такива колокации и че не са една или две. Това само по себе си ми е странен феномен - шансът втори, че и трети човек да употреби напълно същата комбинация (напълно без какъвто и да е смисъл), говори за някаква тенденция да използваш рядко срещани думи без да мислиш много дали всъщност значат нещо така една до друга.

[Trip]

@ Емо: Имам конкретен въпрос към теб. Как оценяваш уърлдбилдинга, сетинга и слога на произведението "Хари Потър"? Стига да имаш наблюдения, естествено.
Като получа отговора на този си въпрос, ще обясня защо го задавам.
Макар че сигурно се досещаш.

Не съм го чел. Чел съм две-три страници от него, които бяха много над нивото на тия на Колелото. Така че, от прочетеното, мога да предположа, че впечатленията ми ще са подобни на тези от трилогията на Сандерсън, макар че подозирам, че ще е по-богата на детайли (описани не-некадърно) и вероятно затова ще ми хареса може би и повече.

[Morwen]

Календарът: След време дано се извиниш и на някои от хората, които обвиняваш в злобни, безмозъчни нападки.

А ако ще си правиш изводите как комуникира Джордан идеите си (каквито и да са те) на базата на две цитирани изречения, не мисля, че има смисъл да го обсъждаме. От там тръгна и първоначалният спор.

[kalendarа_ska4a]

Morwen, не мисля да се извинявам. Наистина си бяха злобни безмозъчни нападки тези, които имах предвид (хората може да са си много приятни и умни по принцип). Сам казах, че съм бил неадекватно груб, като съм защитавал любими филми или сериали (е, ако искаш ми прочете глупостите в SFU темата - не само, че се държах като лайно, ами и опропастих сериала с бълвочите си - моля ви, не си вадете сметка за SFU от "писанията" ми; Silver на много места е писал смислено за него)

Обаче тук не мисля, че хората нападат Тrip, защото защитават Джордан (поне не след дузината страници, които изчетох), а защото се дразнят, че той изтъква определени за него критерии, които един добър писател трябва да покрива и си отстоява позицията. Виждам тип разсъждаване "ахъм, ами смъкни малко и ти и аз ще смъкна",което не е много уместно, след като не сме на базара, за да се пазарим.

Не са две, май бяха три фрази или изречения (онова с крачолите също) Казах, че точно тази колокация "crisply dark" ми е лишена от всякакъв смисъл, но някакси всеки избягва да коментира конкретните примери, а обръща на "АМА пък какъв свят е измислил". Джордан хич не ме интересува сега, тъй като още си чета Мартин. Бтв, щом Мартин може да използва farther и further в 1 страница просто за да е по-благозвучно и да има рима, Джордан поне може да си направи труда да реши в коя посока ще духа вятърът. Interpreter ме накара да се замисля за това, че вятърът може да си мени посоката и може да е прав, ама в рамките на едно изречение... Дори да е така, не е описано като хората и ме кара да зиг-загвам.

А ако ще си правиш изводите как комуникира Джордан идеите си (каквито и да са те) на базата на две цитирани изречения, не мисля, че има смисъл да го обсъждаме. От там тръгна и първоначалният спор.

Ако нямаше смисъл за теб, нямаше да го правиш. Нещо ме обърка. И сама казваш, че тези 2 изречения са породили спора. Ако бяхте сигурни, въобще нямаше де се хабите страници след страници да ги опровергавате. Демек, не е така.

ПС: Нямах предвид теб, ако това си решила, а тези, които се включваха с едно изречение просто да драчат.

[Moridin]

Виждам тип разсъждаване "ахъм, ами смъкни малко и ти и аз ще смъкна",което не е много уместно, след като не сме на базара, за да се пазарим.

Напротив, изключително уместно е в абсолютно всеки спор. Първо, никъде няма черно и бяло и шансът някой да е 100% прав, а друг 100% грешен, просто не съществува. Второ, елементарна човешка психология е, че никой няма да признае другия за прав просто ей така, дори другият да беше Бог и да сипваше Светата Истина в скрижали, просто защото - както между другото някой гениално беше обобщил в пуснат наскоро във форума линк - хората влизат в спор не с нагласата да търсят истината, а с нагласата да излязат победители, без материята да има грам значение. Ако отсреща не ти "смъкнат малко", дори да са по-убедителни от теб, това е някакъв гигантически енергиен удар върху самочувствието и социалния ти статус и никой не го допуска. Поради тази причина дори безкрайно коректни и логически акуратни в споренето хора започват да извъртат и да сменят темата, когато усетят, че не са прави, а някои директно стават агресивни или започват да затлачват спора в доизясняване. Не е нарочно. Природа е просто.

Така че, за да перефразирам бившия премиер, за бога братя, смъквайте малко! Иначе стават егати литанията безсмислени, колкото никой да не излезе капо.

[Interpreter]

Календарът скача, ако си търсиш оправдание от думите на Трип да НЕ прочетеш "Колелото на времето", такива на мене не минават.
Тъй че марш към библиотеката и почвай "Окото на света", че след ваканцията ще те изпитвам!

[Trip]

Виждам тип разсъждаване "ахъм, ами смъкни малко и ти и аз ще смъкна",което не е много уместно, след като не сме на базара, за да се пазарим.

Напротив, изключително уместно е в абсолютно всеки спор. Първо, никъде няма черно и бяло и шансът някой да е 100% прав, а друг 100% грешен, просто не съществува. Второ, елементарна човешка психология е, че никой няма да признае другия за прав просто ей така, дори другият да беше Бог и да сипваше Светата Истина в скрижали, просто защото - както между другото някой гениално беше обобщил в пуснат наскоро във форума линк - хората влизат в спор не с нагласата да търсят истината, а с нагласата да излязат победители, без материята да има грам значение. Ако отсреща не ти "смъкнат малко", дори да са по-убедителни от теб, това е някакъв гигантически енергиен удар върху самочувствието и социалния ти статус и никой не го допуска. Поради тази причина дори безкрайно коректни и логически акуратни в споренето хора започват да извъртат и да сменят темата, когато усетят, че не са прави, а някои директно стават агресивни или започват да затлачват спора в доизясняване. Не е нарочно. Природа е просто.

Така че, за да перефразирам бившия премиер, за бога братя, смъквайте малко! Иначе стават егати литанията безсмислени, колкото никой да не излезе капо.

Примери за това в настоящия спор?

[Trip]

Календарът: След време дано се извиниш и на някои от хората, които обвиняваш в злобни, безмозъчни нападки.

А ако ще си правиш изводите как комуникира Джордан идеите си (каквито и да са те) на базата на две цитирани изречения, не мисля, че има смисъл да го обсъждаме. От там тръгна и първоначалният спор.

Морви, мисля с това да си приключа участието тук.

Аз лично, по мое усещане и според своите собствени познания и преценката си за тези свои познания, смятам, че при наличието на 20-ина примера за лошо писане (вероятно и повече) в рамките на 10-15 страници мога уверено да твърдя, че Колелото ще е некадърна поредица.

Това включва и уърлдбилдинга на тази поредица, както аз определям това понятие. Определям го като "моментното постоянно натрупващо се усещане за света, което читателят получава, докато дума по дума получава пряка и косвена информация за него, а не след като е приключил четенето и го е обобщил в главата си". Смятам, че това определение е психологически оправдано и подплатено от моя собствен опит.

Другото определение е "системата на света, впоследствие изведена чрез обобщение на най-различните отпратки към него в текста, на които се е гледало като на чиста информация". Аз смятам, че удоволствието, получено от едно такова обобщение, не е от същия порядък и тип, от които е това, което човек получава, докато чете литература, и че същият тип удоволствие може да бъде получено и от ръководство за ролева игра, например, в която уърлдбилдингът е бил постигнат в есеистична форма.

Отговорите от отсрещната страна на мен ми се сториха като джедайски mind-трикове, опитващи се да ме убедят, че не не не не не не не няма как да съм в състояние да съм толкова уверен, бидейки прочел толкова малко от книгата. (Както и че обощеният свят, построен от Джордан, все пак трябва да се причисли към литературните му достойнства.) На това отвръщам "има как": подплатено отново от досегашния ми личен опит. Познавам се. Нека на хората им се струва странно, но е факт. Бих предпочел едно произволно отсвирване в стил "Еми върви да си страннееш тогава.", отколкото 16 страници спор, основан на факта, че хората ми се възмущават на наглостта да твърдя, че от малко прочетено си позволявам да правя генерални изводи.
Позволявам си.
Това е.

[Mementa]

Може би причината за разминаването в спора е разликата в двете принципни положения:
първо - Трип е прочел няколко страници от "Колелото" и те не му харесват. Затова той казва - аз това не го трая, не ми е интересно, то е некадърно написано и не ща да го чета;
второ - следствие на прочитането на няколко страници Трип твърди, че авторът им е некадърен писател.

Според мен има голяма разлика в двата случая. В първия реакцията е основана на лични пристрастия, изисквания, харесвания и т.н. Всеки има право на лично мнение и никой не би го оспорил. (Никой разумн човек, де.)
Във втория случай обаче мнението някак се обявява за обективна истина - поне на мен така ми звучи. Като някаква крайна оценка, която обаче би трябвало да се направи, след като творчеството на автора е цялостно проучено, изследвано и въпросната некадърност бъде доказана убедително по отношение на качеството на персонажи, свят, идеи, и стил и прочие литературни компоненти, не съм много силна в теорията на литературата. А тъй като 20-те прочетени страници и как духал вятърът - праволинейно или сменяйки посоката - не изглеждат достатъчно състоятелно основание за категоричната оценка "некадърен писател", и тъй като тук е литературния форум на Шедоуданс, а не сме си на кръчма и да си бърборкаме - от това, според мен, произлизат разминаванията и дразненето.

[Morwen]

Календаре,

Обаче тук не мисля, че хората нападат Тrip, защото защитават Джордан (поне не след дузината страници, които изчетох), а защото се дразнят, че той изтъква определени за него критерии, които един добър писател трябва да покрива и си отстоява позицията.

Или пък се дразнят на това, че той си вади окончателното и твърдо мнение от 7 страници и че твърди неща, които по тяхно мнение са обективно неверни? Или само той има право да защитава мнението си?

Емо, аз още с един от първите си постове ти казах, че уърлдбилдинг не се прави на десет страници. Това, че ти след прочетени 15 ми казваш, че не струва като цяло ни връща в началото на спора. Второ, казах ти го и на лични, според мен ти откриваш грешките, защото ги търсиш.
Също така уърлдбилдинга представя изградения свят, а "моментното постоянно натрупващо се усещане за света, което читателят получава, докато дума по дума получава пряка и косвена информация за него, а не след като е приключил четенето и го е обобщил в главата си" е едно много добре къстамайзнато определение за нещо от рода на атмосфера на действието. И, съжалявам, но дори да възприема определението ти, за 10-15 страници от книга не се натрупва много.
Както и да е, не те съветвам да я четеш, след като само ще й се дразниш.

Джордан е най-невероятно сакатият писател продал над 1000 книги и неизяснениете му детайлчета скапват напълно каквото и да има там в книгата. Ок. Имаме консенсус и няма обидени от това колко злобно и безмозъчно го раздаваме, както ни разконспирираха от пръв поглед.

[Trip]

Еми, аз пък твърдя, че се натрупва достатъчно, за да твърдя каквото твърдя, предвид опита ми.

[Moridin]

Между другото, а все пак дали не е възможна ситуацията стилът на един писател да се изглажда в рамките на книгата? Аз лично съм чел неколцина при които началото е тромаво и никак не ме грабва, чисто стилово, след което авторът набира скорост и всичко се изглажда. Пример (макар и там прогресът да е от -много към +мъничко) ми беше Еселмонт. Прологът на книгата му е майко мила, тоя човек нямаше елементарно понятие от английски език (а е доктор по литература, освен дето е нейтив, нали), първите глави бяха тромави, след това - чисто стилово - много се изглади, въпреки че сюжетно пак беше в гъза.

Има много вероятни причини, моето обяснение беше, че началото е писано по-отдавна и след това не е минато из основи с трактора през него, а е завързано насляпо. Може също да се сменят редакторите в течение на книгата.

В тази ситуация, Емо, как стоят нещата? Да приемем, че към 150-200 страница, кат се измъкват от Две реки, нещата набират скорост. Не мога да повярвам, че в целия ти опит не си срещал такива примери - аз съм, и нееднократно.

Не забравяйте именно и че една книга минава през много редактори. Те са в състояние доста да променят стила на автора (главно към добро, но може и към лошо). Което ме връща на моята все така непроменена позиция, че съдържанието е отделимо и задстоящо на стила и комуникацията автор-читател (които очевидно зависят в някаква степен най-малко от редактора), и заслужава своята собствена оценка.

[Trip]

Все тая, Жоре.