Стилът

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 11:45 am

има понятие сюжет, явно отделимо от реализационния си медиум - стила.


Така определено от теб, понятието обаче не се нарича сюжет, а синопсис.

Синопсисът се състои от синоптични единици: "Той влиза в къщата. Дава цветя на жената (омфг, преди едита го бях написал обратното @_@). Говорят. Излиза от къщата."

Сюжетът се състои от повествователни единици: "Тези две изречения размишления предхождат следващите три описание. В това подчинено изречение имаме вътрешната емоционална реакция на героя. В следващото главно имаме сетивно описание на миризмата от печката. Следват три изречения, описващи действие."

Всъщност, това второто бих го нарекъл по-скоро структура, която на макрониво читателят я синопсизира. Да, различни структури може да произведат един и същи синопсис. Но "сюжетът" зависи изцяло от ритъма и дислокациите в повествователната структура.
Има и писателско намерение, което може да е съсредоточено върху сюжет ("искам да разкажа тази супер добра история, която ми хрумна, като няма да се съсредоточавам върху избора на изразни средства") или стил ("искам да използвам тези и тези похвати, като ще разкажа някаква история с тях") или послание ("искам да напиша изобличителна книга за гадната българска действителност, като ще взема за пример едикоя си история и ще вляза в стилистиката на булеварда"), което превръща някое от тези три понятия в определящо и самоцелно, а останалите две - в подчинени, при постройката на текста.
В моя опит писането не работи така. В практиката и на писането, и на четенето тези трите са неотделими и преливат постоянно едно в друго. Който си ги градира, докато чете, е непретенциозен читател (на съответната книга - за друга книга може да се превърне в претенциозен такъв). Който си ги градира, докато пише ... не мога въобще да си представя как пише.

Морви, аз изказването на Бернар го разбрах като "Понеже сюжетът е добър, много читатели са си я купили". А той не е, освен ако наистина не се абстрахираме от това колко зле е написана -> "непретенциозни читатели", по определението което дадох в отговор на втория жоров цитат :)

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Thu Dec 29, 2011 11:48 am

По първия коментар, приемам, че е въпрос на терминология, макар да ми се струва, че 99.9% от човечеството разбират думата сюжет както аз я разбирам, а не както ти.

По втория коментар не съм склонен да се съглася по никой начин, но можеш да елаборираш, ако искаш, тъй като засега въпросният коментар си остава само констатация без аргументи :)
This is it. Ground zero.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 11:54 am

E, какво да елаборирам? В моя писателски опит, както и на хората, с които съм говорил, (Калин, Симеон) и чиито приказки за писането съм чел (Дилейни, Набоков, Лорънс Дъ(ю?)рел, Флобер, Зелазни) няма такова животно като конкретни, отграничени намерения тип "Дай ся да разкажа историята, пък няма да мисля за изразните средства", или "Искам да ползвам определени изразни средства", или "Искам да напиша социална сатира." Човек мисли и за трите едновременно. Понякога мисълта за едно му дава материал за другото и т.н.

Ти като си писал, как си мислил?

Едит: В най-простия случай, мисленето върху подбора на думи в даден изречение може така да измени визуализацията на дадения "кадър", че да подтикне действието в друга посока. Или пък уж случайно подбран визуален детайл така да погъделичка символното въображение на автора, че да вложи цял нов слой "послание" в повествованието си.

Пример за последното: В една друга тема бяхме се разговорили кво значение имало дали авторът ще подбере сини или червени пердета за стаята на героя. Веднага се замислих, ако са спуснати, как при определена светлина сините пердета ще са филтър, който може, в комбинация с други детайли от стаята, да предизвика отчетлив подводен символизъм на дадена сцена, който все ще е обвързан с някакъв абстрактен statement на автора, тип "Понякога собствените ни домове са ни чужди като дъното на океана." Примерно.

Иначе, процентът от човечеството сигурно е по-малък, но вероятно пак е къмто 90 - което прави човечеството безкрайно непретенциозно по отношение на литературата, а не мен - в грешка. Определенията, които повечето хора дават на разни сложни (че и прости) неща, в 100% от случаите не струват и пукната пара ;) Не ти отива на интелекта бтв да разбираш думата сюжет както я разбират повечето хора :)

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Thu Dec 29, 2011 2:49 pm

Това не е съвсем така. Подборът на думи (говоря за в разговор, дори писмен) трябва да зависи от адресата, иначе комуникацията фейлва :) В този ред на мисли е добре да ЗНАЕШ по-теоретично ориентирания смисъл на разграничението сюжет/синопсис, което изложи, но не и да РАЗГОВАРЯШ, предопускайки, че всички използват същата дефиниция за сюжет, когато базова емпирика, сочи, че това не е изобщо така ;)

Колкото до другия въпрос - със сигурност нещата си влияят в процеса на писане, но за мен остава валидно, че водещото намерение (в много, ако не във всички) случаи е едно от трите, а другите са подчинени и ограничени спрямо него в многообразието си.
This is it. Ground zero.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 3:04 pm

Това не е съвсем така. Подборът на думи (говоря за в разговор, дори писмен) трябва да зависи от адресата, иначе комуникацията фейлва :) В този ред на мисли е добре да ЗНАЕШ по-теоретично ориентирания смисъл на разграничението сюжет/синопсис, което изложи, но не и да РАЗГОВАРЯШ, предопускайки, че всички използват същата дефиниция за сюжет, когато базова емпирика, сочи, че това не е изобщо така ;)
Еми аз думите си ги подбирам така, че да стане ясно с коя какво имам предвид - просто вече гледам да го правя на малки порции, под формата на полемична дискусия, вместо да изтреса отначало 5-екранния ферман с все дефинициите и теоретичните ми постановки. Знаеш, че тогава мога да съм пределно ясен, ама кво от това, като никой няма да ме прочете :mrgreen:

Колкото до другия въпрос - със сигурност нещата си влияят в процеса на писане, но за мен остава валидно, че водещото намерение (в много, ако не във всички) случаи е едно от трите, а другите са подчинени и ограничени спрямо него в многообразието си.
Въпросът ми е тая валидност за теб от какво произхожда? Аз си цитирах източниците, дадох някакви примери; ти какви имаш? Между другото, бих се навил, че *има* такова нещо като водещо намерение, но то се сменя и прелива в друго с всяка нова написана фраза или изречение.

Едит: Нещо друго за дефинициите и т.н.: ако тръгна да се съобразявам с общоприетите такива, в случая за сюжет, разговорът за мен губи всякаква стойност и се размива в банални общи приказки.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Thu Dec 29, 2011 3:16 pm

Защо? (за едита)

За другото - не знам, прекалено common sense и красиво математически ми е :mrgreen: знам, че не е най-добрият отговор, но сега нямам капацитет за рисърч на споделени авторски практики от светилата в професията. Аз със сигурност когато съм писал, съм имал някое от тези три неща като водещо, но аз съм писал доста малко, за да генерирам правило и оптимален подход.
This is it. Ground zero.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 3:24 pm

За едита: защото няма как да просъществува интересна (ми) дискусия, основана на банални и неточни (понеже преобобщават) изначални допускания.

И интуитивният извод би могъл да е, че *аз* преобобщавам с това "всичко е стил/структура", но всъщност моята гледна точка позволява един много по-демистифициращ, атомизиран поглед върху процеса на четене и писане, отколкото синопсизиращия такъв, от който произлиза общото схващане за "сюжет".

Там е работата, че много от най-интересните и точни допускания в историята на мисълта всъщност са контраинтуитивни, като почнем от "Земята се върти около Слънцето, а не обратното, при все че всичките ни сетива говорят за обратното" и стигнем до "Сюжетът е функция на стила, при все че от първи клас ни учат да преразказваме "сюжети" и да гледаме на "стила" като тяхна украса."

Колкото до другото - ами писането е много messy процес, нищо комън сенс или математически подредено няма в него :)

Bernar
Commoner
Posts: 48
Joined: Sun Dec 18, 2011 7:37 am

Post by Bernar » Thu Dec 29, 2011 4:29 pm

Trip wrote:За едита: защото няма как да просъществува интересна (ми) дискусия, основана на банални и неточни (понеже преобобщават) изначални допускания.

И интуитивният извод би могъл да е, че *аз* преобобщавам с това "всичко е стил/структура", но всъщност моята гледна точка позволява един много по-демистифициращ, атомизиран поглед върху процеса на четене и писане, отколкото синопсизиращия такъв, от който произлиза общото схващане за "сюжет".

Там е работата, че много от най-интересните и точни допускания в историята на мисълта всъщност са контраинтуитивни, като почнем от "Земята се върти около Слънцето, а не обратното, при все че всичките ни сетива говорят за обратното" и стигнем до "Сюжетът е функция на стила, при все че от първи клас ни учат да преразказваме "сюжети" и да гледаме на "стила" като тяхна украса."

Колкото до другото - ами писането е много messy процес, нищо комън сенс или математически подредено няма в него :)

Ми склонна съм да се съглася и с теб, защото е ясно, че обективно, обективно, ама колко да е обективно? Когато нещо те дразни много, то дори и да има качества си те е издразнило, защото го възприемаш като едно цяло. И то наистина си е едно цяло. Пък и кой ли може да е изцяло обективен!? Лично аз не мога, допускам, че това важи и за повечето хора.
Да! И в долината на мрачната сянка ако ходя,
няма да се уплаша от зло;

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Thu Dec 29, 2011 4:35 pm

Морви, аз изказването на Бернар го разбрах като "Понеже сюжетът е добър, много читатели са си я купили". А той не е, освен ако наистина не се абстрахираме от това колко зле е написана -> "непретенциозни читатели", по определението което дадох в отговор на втория жоров цитат
Не споря за качествата на Шифъра. Въпросът е, че наистина много читатели са си я купили заради това какво е написано, абстрахирайки се от това как. Е, на някои дори им е харесало как, но и при тях не това е водещото. Отдадените фенове на Дан Браун в типичния случай не казват "Ах, колко добре пише Дан", а "Мале, какви неща е написал тоя човек, как ги е завъртял".
Нещо друго за дефинициите и т.н.: ако тръгна да се съобразявам с общоприетите такива, в случая за сюжет, разговорът за мен губи всякаква стойност и се размива в банални общи приказки.
Да де, обаче ако не се съобразяваш с общоприетите внезапно се оказва, че ти говориш за Австрия, а аз - за Австралия. Те са общоприети с цел ясна комуникация, все пак.
В моя писателски опит, както и на хората, с които съм говорил, (Калин, Симеон) и чиито приказки за писането съм чел (Дилейни, Набоков, Лорънс Дъ(ю?)рел, Флобер, Зелазни) няма такова животно като конкретни, отграничени намерения тип "Дай ся да разкажа историята, пък няма да мисля за изразните средства", или "Искам да ползвам определени изразни средства", или "Искам да напиша социална сатира." Човек мисли и за трите едновременно. Понякога мисълта за едно му дава материал за другото и т.н.
Добре, а няма ли случай с "Дай сега да разкажа историята, а изразните средства ще ги мисля в процеса на писане, въпреки, че историята вече ми е напълно ясна"? Що се отнася до "искам да използвам определени изразни средства" според мен част от нефелните графомански изцепки са точно това. А социалната сатира е жанр, не послание. И да, сигурно малко книги тръгват като замисъл само от посланието си, но това не означава, че него го няма като отделен елемент.

Логиката ми се вижда като "колелата на колата се въртят от двигателя, значи не можем да ги разглеждаме поотделно".
Колкото до другото - ами писането е много messy процес, нищо комън сенс или математически подредено няма в него
Т.е. тръгва да тече и каквото изтече на листа - това? Не мисля, че пишеш така.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 4:53 pm

Да де, обаче ако не се съобразяваш с общоприетите внезапно се оказва, че ти говориш за Австрия, а аз - за Австралия. Те са общоприети с цел ясна комуникация, все пак.
Aз общоприетите мога да ги взема като отправна точка, както съм и сторил. Това не значи да изчерпваме разговора с тях и да не ги променяме в посока по-голяма яснота (мисля, ще се съгласим, че общоприетите определения на почти всичко са безумно мъгляви).

Добре, а няма ли случай с "Дай сега да разкажа историята, а изразните средства ще ги мисля в процеса на писане, въпреки, че историята вече ми е напълно ясна"? Що се отнася до "искам да използвам определени изразни средства" според мен част от нефелните графомански изцепки са точно това. А социалната сатира е жанр, не послание. И да, сигурно малко книги тръгват като замисъл само от посланието си, но това не означава, че него го няма като отделен елемент.
Този случай може да го има, разбира се, но отново ще е отправната точка. Няма как една ненаписана още история да ти е напълно ясна. Просто няма как да има такъв случай, понеже тоя сценарий е твърде генерализиращ.

Относно графоманските изцепки, бих казал, че много малка част от тях са творени с цел употреба на определени изразни средства. Почти никой графоман-изцепкаджия, смятам, няма нужната писателска самоосъзнатост, та да цели с определени средства определени ефекти. Те просто изливат, вероятно плачейки и получавайки многократни оргазми от страхопочитание пред изключителните си разказвачески способности.

Социалното сатира включва доста конкретен набор послания, така че - окей, терминът не е идеално точен, но все пак илюстрира тази фасеткана писането. А посланието няма как да е отделен елемент, защото то кристализира от микроелементите в повествованието. Няма как да съществува автономно. Опитай да опишеш някое послание в някоя прочетена от теб книга, без постоянно да сочиш към този или онзи абзац, това или онова изречение. Просто няма да стане :)
Т.е. тръгва да тече и каквото изтече на листа - това? Не мисля, че пишеш така.
Мне.

Горното, поне за мен, никак не е тъждествено с "messy процес", даже му противоречи, най-вече с това, че потокът всъщност е обратното на бъркотията, върви гладко, често без никакви спънки в продължение на много текст.

Бъркотията в писането я предизвиква съмнението - че не си избрала правилната дума, че написаното е претрупано, или банално, или много бедно на образи/смисъл/каквото там. Съмнението, че няма да намериш енергия да напишеш и думичка повече. Съмнението, че ако барнеш леко някоя сцена отпреди 20 страници, тя ще си пасне чудесно с това, което пишеш сега, било то като ритъм, като структурно противопоставяне, като символичен заряд, и т.н.

Сиреч, не потокът и течащите по листа думи, а точно обратното - непрестанните спънки, било то предизвикани от отчаяние или от бясно вдъхновение, когато в главата ти толкова много неща се навързват така, че трябва да спреш и да ги осмислиш, - превръща писането в бъркотия.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Thu Dec 29, 2011 6:02 pm

Мне.

Горното, поне за мен, никак не е тъждествено с "messy процес", даже му противоречи, най-вече с това, че потокът всъщност е обратното на бъркотията, върви гладко, често без никакви спънки в продължение на много текст.

Бъркотията в писането я предизвиква съмнението - че не си избрала правилната дума, че написаното е претрупано, или банално, или много бедно на образи/смисъл/каквото там. Съмнението, че няма да намериш енергия да напишеш и думичка повече. Съмнението, че ако барнеш леко някоя сцена отпреди 20 страници, тя ще си пасне чудесно с това, което пишеш сега, било то като ритъм, като структурно противопоставяне, като символичен заряд, и т.н.

Сиреч, не потокът и течащите по листа думи, а точно обратното - непрестанните спънки, било то предизвикани от отчаяние или от бясно вдъхновение, когато в главата ти толкова много неща се навързват така, че трябва да спреш и да ги осмислиш, - превръща писането в бъркотия.
Е, за мен това въобще не е нематематически подредено и лишено от комън сенс. Прости ми за вероятно пошлото за теб сравнение, но така се пишат компютърни програми - имаш някакъв скелет, след което го надграждаш и променяш, така че да придобие по-голяма вътрешна консистентност. Ако щеш, така се решават и задачи, ако са по-сложни. Нищо несвързано със здравия разум или дори нематематическо не виждам тук. И това май е поредният пример, при който имаме различни определения на едно и също понятие.
Този случай може да го има, разбира се, но отново ще е отправната точка. Няма как една ненаписана още история да ти е напълно ясна. Просто няма как да има такъв случай, понеже тоя сценарий е твърде генерализиращ.
Ми май пак опряхме до определенията. Ако знам какво ще направи героят, какво ще почуства и т.н, какво ще иска да каже, макар и не точните му думи, за мен историята е ясна. Ок, може би не 101%, но нищо чудно поне 90.
Относно графоманските изцепки, бих казал, че много малка част от тях са творени с цел употреба на определени изразни средства. Почти никой графоман-изцепкаджия, смятам, няма нужната писателска самоосъзнатост, та да цели с определени средства определени ефекти. Те просто изливат, вероятно плачейки и получавайки многократни оргазми от страхопочитание пред изключителните си разказвачески способности.
Със сигурност го има в поезията, в прозата е по-застъпено в есета и т.н., но съм го виждала и в разкази. Ако щеш "Хлебарката" и т.н за мен бяха упражнения "дайте сега да ползваме отвращението на хората, пък няма значение точно за какво става дума в разказа". Лично аз смятам, че доста често се наблюдава в началните етапи на писателстване и такова е и впечатлението ми от няколко конкурса.
А посланието няма как да е отделен елемент, защото то кристализира от микроелементите в повествованието. Няма как да съществува автономно. Опитай да опишеш някое послание в някоя прочетена от теб книга, без постоянно да сочиш към този или онзи абзац, това или онова изречение. Просто няма да стане

То е предадено чрез тях, но същото можеше да бъде предадено по десетки различни начини. Примерно за послание на "Какавидите" на Уиндъм може да се определи приемането на различните. Което е послание и на Х-мен, и на (ок, не съм я чела, може да греша епично) Форест Гъмп. Може да съществува автономно (звучи ми като новотделена държава това), друг е въпросът, че самостоятелно не прави книга.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Dec 29, 2011 6:30 pm

Прости ми за вероятно пошлото за теб сравнение, но така се пишат компютърни програми - имаш някакъв скелет, след което го надграждаш и променяш, така че да придобие по-голяма вътрешна консистентност. Ако щеш, така се решават и задачи, ако са по-сложни. Нищо несвързано със здравия разум или дори нематематическо не виждам тук. И това май е поредният пример, при който имаме различни определения на едно и също понятие.
Аз виждам много съществена разлика - в литературата нямаш опция "диагностичен тест". Съмнението никога не изчезва. Вътрешната консистентност в една математическата задача в някакъв момент става необорима и стопроцентова и води до отговор, какъвто в литературата просто няма еквивалент. Не си задаваш въпроса "Ама аз сега правилно ли постъпих като промених това или онова?", защото просто си стигнал до верния отговор. Това по отношение на математиката.

При писането на програми, доколкото знам, естественото на програмните езици е такова, че ако не си употребила "правилно" съответния език, в някакъв момент просто логиката се счупва и програмата ти дава грешка. В естествения език такова нещо няма. Смислосъздаващия му потенциал е безкраен, както е безкраен и потенциалът му за разносмислие - съответно потенциалът за колебание е също безкраен. Така че пишещият никога не може да си каже "Добре, готово е!" Може да си каже "Добре, спирам да го човъркам - каквото е, такова." Което не значи, че то ще спре да го човърка. Там е работата, че в литературата компасът за ориентиране в написаното е вътрешно-естетически, а не произхожда от заложени в съответния програмен език параметри и ограничения.

Ми май пак опряхме до определенията. Ако знам какво ще направи героят, какво ще почуства и т.н, какво ще иска да каже, макар и не точните му думи, за мен историята е ясна. Ок, може би не 101%, но нищо чудно поне 90.
Но тоя герой съществува в една вселена с още герои, с физическа обстановка, със социалните и исторически фактори на съответния свят. Променливите са толкова много, че не могат да запазят структурата стабилна в мига, когато в самия процес на писане се намеси и голямото Х на творческото размишление (било то под формата на изливане или на съмнение в току-що написаното).

Пробвай. Измисли си ситуация и пробвай да я разпишеш ама точно както си я измислила предварително. Виж дали тия 10% несигурност и неизвестност няма да ти я обърнат с главата надолу. Виж дали (до)узнаването на това какво ще направи героя няма да се случи, докато всъщност пишеш.

Иначе аз "дай да ползваме отвращението на хората" не го имах предвид като казах "употреба на определени изразни средства". Всъщност това, за което говориш, е точно това, което Жоро нарича "дай сега да разкажа определена история, че ми хрумна баси яката идея".

И да, по тоя начин мислят много некадърни графомани - практически потискат (било то по избор или поради липса на умение/акъл/и двете) тоя синтезиращ момент, в които езикът прелива в структура прелива в сюжет прелива в послание прелива в език прелива в структура и т.н. ( И който всъщност е извор на съмненията "Бе нещата връзват ли се всъщност, не написах ли току-що някаква идиотщина?") Това ги прави еквивалент на читателя, дето се кефи на Дан Браун.
То е предадено чрез тях, но същото можеше да бъде предадено по десетки различни начини. Примерно за послание на "Какавидите" на Уиндъм може да се определи приемането на различните. Което е послание и на Х-мен, и на (ок, не съм я чела, може да греша епично) Форест Гъмп. Може да съществува автономно (звучи ми като новотделена държава това), друг е въпросът, че самостоятелно не прави книга.
Какви десетки различни начини? Говорим за литература. В литературата не можеш да изразиш нищо вън от думите, с които го изразяваш. И за кино да говорим, всякакво послание ще е просто функция на комбинация от кинематографични ефекти. Те тия послания не плуват в етера, а са еманации, които конкретен читателски ум извлича от конкретни, материално съществуващи елементи от медиума, в случая литературата. (В това, това и това изречение имаш основните позиции на автора по съответния въпрос, изразени чрез това и това действие на героя/описание на стаята/каквототам. В тази и тази сцена те са разработени чрез тази и тази реплика на този и този герой. Примерно.)

И са също така много условни еманации, защото почти няма читателски ум, който да си причини задълбочено многократно четене на изречение по изречение, та да каже с някаква абсолютна убеденост "Да, посланието е такова и такова. Всяко изречение го подкрепя!" Всъщност, ако един такъв мазохистичен читател си причини подобно четене, най-вероятно ще види сума ти неща, които противоречат и подкопават т.нар. "послание" на дадено произведение, особено ако е по-дълго. До тоя извод са стигнали едни френски пичове от постструктуралистката традиция. Аз не мисля да стигам до техните крайности и да отричам структурата на даден текст, но приемам, че тя е нещо много условно, зависещо от това читателят в кои моменти от четенето колко ще внимава в текста.

Тъй че не виждам по каква логика наричаш посланията автономни.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Fri Dec 30, 2011 12:03 am

Какви десетки различни начини? Говорим за литература. В литературата не можеш да изразиш нищо вън от думите, с които го изразяваш.
Именно. И ей това послание, което уж не съществува отделно може да бъде едно и също или подобно в десетки различни истории или да е същото независимо дали героят го казва на просташки жаргон или изискано и с хумор.
И са също така много условни еманации, защото почти няма читателски ум, който да си причини задълбочено многократно четене на изречение по изречение, та да каже с някаква абсолютна убеденост "Да, посланието е такова и такова. Всяко изречение го подкрепя!" Всъщност, ако един такъв мазохистичен читател си причини подобно четене, най-вероятно ще види сума ти неща, които противоречат и подкопават т.нар. "послание" на дадено произведение, особено ако е по-дълго. До тоя извод са стигнали едни френски пичове от постструктуралистката традиция. Аз не мисля да стигам до техните крайности и да отричам структурата на даден текст, но приемам, че тя е нещо много условно, зависещо от това читателят в кои моменти от четенето колко ще внимава в текста.
Да, обаче не говорим за постструктуралистите, а за обикновените читатели. И да, субективно е, обаче ако текстът не е постструктуралистко философско есе, а просто текст с послание (защото може да е и без), обикновено то е ясно за 99% от читателите.
Но тоя герой съществува в една вселена с още герои, с физическа обстановка, със социалните и исторически фактори на съответния свят. Променливите са толкова много, че не могат да запазят структурата стабилна в мига, когато в самия процес на писане се намеси и голямото Х на творческото размишление (било то под формата на изливане или на съмнение в току-що написаното).

Пробвай. Измисли си ситуация и пробвай да я разпишеш ама точно както си я измислила предварително. Виж дали тия 10% несигурност и неизвестност няма да ти я обърнат с главата надолу. Виж дали (до)узнаването на това какво ще направи героя няма да се случи, докато всъщност пишеш.
Като начало в нещо по-кратко от голям роман няма цяла вселена. И да, смятам, че нещата, които ще измислиш след това могат съвсем спокойно да оставят историята като цяло същата. Повечето от немногото си разкази съм ги писала, когато вече съм била наясно каква е историята. Знаех за какво искам да пиша, знаех какво искам да става в течение на разказа. И това, че се появи примерно спомен за герой, който не бях предвидила може би подобри разказа, но не направи историята като цяло различна.
Иначе аз "дай да ползваме отвращението на хората" не го имах предвид като казах "употреба на определени изразни средства". Всъщност това, за което говориш, е точно това, което Жоро нарича "дай сега да разкажа определена история, че ми хрумна баси яката идея".
Тук имаш право. Но и аз не съм се изразила добре - имах предвид и случая в който описваш нещо с възможно най-гадните думички, с така да се каже обратното на евфемизми например. Това е похват, който понякога се ползва като абсолютно самоцелно упражнение по стил.
И да, по тоя начин мислят много некадърни графомани - практически потискат (било то по избор или поради липса на умение/акъл/и двете) тоя синтезиращ момент, в които езикът прелива в структура прелива в сюжет прелива в послание прелива в език прелива в структура и т.н. ( И който всъщност е извор на съмненията "Бе нещата връзват ли се всъщност, не написах ли току-що някаква идиотщина?") Това ги прави еквивалент на читателя, дето се кефи на Дан Браун.
Съгласна съм, макар че подозирам, че сред тълпите има някой и друг интелигентен читател на Дан Браун.
Аз виждам много съществена разлика - в литературата нямаш опция "диагностичен тест". Съмнението никога не изчезва. Вътрешната консистентност в една математическата задача в някакъв момент става необорима и стопроцентова и води до отговор, какъвто в литературата просто няма еквивалент. Не си задаваш въпроса "Ама аз сега правилно ли постъпих като промених това или онова?", защото просто си стигнал до верния отговор. Това по отношение на математиката.

При писането на програми, доколкото знам, естественото на програмните езици е такова, че ако не си употребила "правилно" съответния език, в някакъв момент просто логиката се счупва и програмата ти дава грешка. В естествения език такова нещо няма. Смислосъздаващия му потенциал е безкраен, както е безкраен и потенциалът му за разносмислие - съответно потенциалът за колебание е също безкраен. Така че пишещият никога не може да си каже "Добре, готово е!" Може да си каже "Добре, спирам да го човъркам - каквото е, такова." Което не значи, че то ще спре да го човърка. Там е работата, че в литературата компасът за ориентиране в написаното е вътрешно-естетически, а не произхожда от заложени в съответния програмен език параметри и ограничения.
Прав си само на ниво много прости програми и нормално прости задачи. Аналогичното им упражнение в литературния свят вероятно би бил нещо от типа на "превърнете изречението във въпросително в минало време".

Да, разбира се, задачата е решена, програмата работи. Това е същото като книгата да е написана. Обаче дали програмата работи с най-интуитивния интерфейс? Дали ще е уязвима на атаки? Дали не можеше някак да се напише така, че да заема по-малко памет? Ще може ли да се ъпгрейдва лесно към следващи версии? И някак всички тези неща да се балансират, понеже са взаимно зависими и като подобриш едното, зависва другото? А за задачите - трябва да знаеш разликата между хамалското и елегантното решение.

Аз не се опитвам да те убедя, че да пишеш романи и игри е едно и също, но просто не мисля, че поправките на нещо и като цяло описвания от теб процес са липса на здрав разум или логика, дори напротив.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 30, 2011 11:24 am

Именно. И ей това послание, което уж не съществува отделно може да бъде едно и също или подобно в десетки различни истории или да е същото независимо дали героят го казва на просташки жаргон или изискано и с хумор.
"Посланието"е обобщителна функция на мисленето ти. Част от митотворческия инстинкт на мозъка - Сашо да ме поправи, но са правени когнитивни изследвания по тоя въпрос.

Аналогията със сюжет/синопсис е стопроцентова. Има разлика от земята до небето между една синопсизирана история и една история, усетена в разработен вариант, сиреч осюжетена, дето се вика. Същата разлика я има и между обобщеното "послание", което ще изведеш, и начина, по който го усещаш въплътено в историята под формата на символна структура примерно.

Също така мога да ти гарантирам, че ще усетиш по различен начин "едно и също послание", изразено с различни строителни материали (Примерно, в кино и в литература). "Посланието" в литературата, освен в най-дидактичната (a и в нея един внимателен читател може да открие сума ти условности и противоречия), е всъщност много комплексно нещо, тъпкано с мини-противоречия, доуточнения и ситен шрифт, и просто няма как да е едно и също, а разликите в "подобните" послания пък са тия, дето правят от литературата нещо важно.
Да, обаче не говорим за постструктуралистите, а за обикновените читатели. И да, субективно е, обаче ако текстът не е постструктуралистко философско есе, а просто текст с послание (защото може да е и без), обикновено то е ясно за 99% от читателите.
Не съм съгласен. Преобобщаваш.

Като начало в нещо по-кратко от голям роман няма цяла вселена. И да, смятам, че нещата, които ще измислиш след това могат съвсем спокойно да оставят историята като цяло същата. Повечето от немногото си разкази съм ги писала, когато вече съм била наясно каква е историята. Знаех за какво искам да пиша, знаех какво искам да става в течение на разказа. И това, че се появи примерно спомен за герой, който не бях предвидила може би подобри разказа, но не направи историята като цяло различна.
Вселена = fictional world, какъвто има и в разказ от 1000 думи.
И да, нещата, които измислиш в движение, може да оставят *синопсиса* като цяло същия (вж. какво писах на Жоро). Синопсисът обаче е елемент с практически нулева литературна тежест, тъй че важното ще е отново в разликите спрямо тези "като цяло" едни и същи две истории - тази, дето си я измислила предварително, и тази, дето си я доизмислила впоследствие. В смисъл, "Задруга от четирима хобити, двама човеци, един елф, едно джудже и един магьосник отиват да унищожат всемогъщ пръстен, за да победят Черен властелин.", нали...

Никой синопсис (това, дето му викаш "история", освен ако съм те разбрал погрешно) няма потенциал да произведе литературен ефект върху кой да е читател, тъй че за мен е понятие без потенциал за дискусия.
Тук имаш право. Но и аз не съм се изразила добре - имах предвид и случая в който описваш нещо с възможно най-гадните думички, с така да се каже обратното на евфемизми например. Това е похват, който понякога се ползва като абсолютно самоцелно упражнение по стил.
Факт, това си е стилистичен модел, много първосигнален и елементарен - от същия сорт, ако и на противоположен полюс от "Неговия добродушен смях/сърцевидното й лице/буйните му черни къдрици" и тем подобни слънчеви наивизми. Но е и факт, че се използва само понякога - аз поне не съм срещал множество некадърни разкази, изпълнени като упражнения по стил. Повечето са били просто супер нехайни към подбора на структура, била тя реторическа или повествователна.
Съгласна съм, макар че подозирам, че сред тълпите има някой и друг интелигентен читател на Дан Браун.
Да има, да има, колко да има...
Да, разбира се, задачата е решена, програмата работи. Това е същото като книгата да е написана. Обаче дали програмата работи с най-интуитивния интерфейс? Дали ще е уязвима на атаки? Дали не можеше някак да се напише така, че да заема по-малко памет? Ще може ли да се ъпгрейдва лесно към следващи версии? И някак всички тези неща да се балансират, понеже са взаимно зависими и като подобриш едното, зависва другото? А за задачите - трябва да знаеш разликата между хамалското и елегантното решение.
Всички проблеми, които си изброила, са функционални проблеми. Изкуството не се намира в полето на функционалното, а на естетическото. На ниво изречение, вероятно има аналогии с това, за което говориш - "Как с по-малко думи, по-ярко да опиша този или онзи образ", примерно. В по-големите повествователни структури всички преценки стават много условни. (То и на ниво изречение за повечето хора тия преценки са супер мъгляви, та какво остава за структурата на една глава, примерно.)
Аз не се опитвам да те убедя, че да пишеш романи и игри е едно и също, но просто не мисля, че поправките на нещо и като цяло описвания от теб процес са липса на здрав разум или логика, дори напротив.
Описваният от мен процес има един основен компонент, който много често се бори с и разкъсва здравия разум - съмнението, несигурността, колебанието. Точно тия неща могат да направят две тотално противоположни допускания (примерно, дали да използвам тая или оная метафора) еднакво "логични" в разстояние на две секунди. И човек се омотава бясно около собствената си ос с всяка поредица от думи, която реши да напише. В литературата е пълно с подобни илюстративни анекдоти.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Mon Jan 09, 2012 11:29 am

Да оставя изречение от типа: "Той беше отвесният корен на дървото на нейната решимост" е все едно да напиша: "Тя беше хоризонталният клон в короната на разцъфналата вишна на неговото художествено вдъхновение."
Ще се маха! :(
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 71 guests