Жената - главен герой

[kalendarа_ska4a]

да тегли ясно видима черта между двата пола, особено в нашата държава, която в това отношение е логично доста назад с материала.

Това най-вече. Затова е безсмислено да се спори с Цайса. Той е епитом на БЪЛГАРСКИТЕ предразсъдъци тип "жено, мажи баницата с повиче масло, че ми се муфти, но остави малко и за под краката, че на мен не ми дреме дали те дере"

[Bernar]

Душата по-добре да не я намесваме
Иначе ще се повторя - не виждам никакъв в смисъл в тезата - "ако махнем всички предразсъдъци, социална среда, биологични разлики, възпитание, то мъжете и жените не се различават качествено". Сигурно е така. И какво от това? Как да ги махнем? И защо да ги махаме, само за да докажем една картина при табула раза. Ама светът не е табула раза. Тези неща съществуват и ИМАТ влияние върху поведението, характера и реакциите на различнит полове. Това е неизбежно. Така че всички такива дискурси не целят да кажат, че между мъжете и жените няма прилики и сходни модели на поведение независимо от пола (естествено, че има), а целят да каталогизират и донякъде обяснят разликите, които устойчиво съществуват в статистически смислена достатъчно голяма извадка от мъже и жени съответни.

И - за да се върнем на темата - дали човек от единия пол е в състояние АДЕКВАТНО и УБЕДИТЕЛНО да опише на практика влиянието на всичките тези фактори върху човек от другия пол, докарвайки у героя/героинята си модел на поведение, който изглежда на място в изградената в произведението социална среда.

Силно, силно опростено е тук да се говори за клишета и че имало разминавания с тях. Много ясно, че има.

Къде казваш, че мога да видя такова статистически достоверно изследване върху разликите между половете? Ще ми бъде интересно да го прочета.

[Moridin]

@Trip - съгласен съм с всичко, което си казал
@Морви - това, което мен ме дразни в тая тема, и в подобните й дискусии повсеместно, е ефектът на инерцията. Да, мъжкият мозък не е по-умен, жените не са ирационални и не са от раждането си пригодени за готвене. Проблемът е, че в опита да се докаже тази елементарна за всеки над нивото на космат богатир азбучна истина, се стига до крайности като "няма никаква разлика между поведението на мъж и жена, поставени в еднакви условия, тъй като биологията им не води до такава". Което е грешно, защото:

(а) биологията им води до такова (вече дадох пример с физическата сила и влиянието й върху характера на човек)
(б) не съществуват мъже и жени, поставени в еднакви условия

което прави цялата тази пледоария безсмислена. Не, не съм съгласен с това, че факторите, които изброих, са "опционални", тъй като опроверженията, които им изложи, са генерализирани и - за мен - неверни.

Тук щях да изразя математически безсмислеността, за която говоря, но ме мързи да копирам LaTeX символи, така че няма

@календара - не съм съвсем сигурен какво точно искаш да кажеш, но ми се струва, че съм съгласен с повечето

@бернар - нямам. базирам го на интуиция и личен опит, не съм го извеждал строго и в момента не ми се занимава. но дори интуитивно общото количество приказки по въпроса за неразбирателствата между двата пола е достатъчно, за да има зрънце истина в него, нали.

виж, аз не твърдя, че говориш грешни неща. твърдя, че наличието на изключения от някаква емпирично изведена склонност на голямо количество жени в поведенчески смисъл, не доказва нищо. да, има много жени, които не обичат да клюкарят, но много повече го правят. по какви причини - идва ли им отвътре, биология ли е, загадка ли е, самоизпълняващ се предразсъдък ли е - трудно е да се каже. факторите и взаимодействията им са много фини и с безброй комбинации. това, че в огромното количество от тези комбинации една жена винаги ще се грижи повече за външния си вид от един мъж обаче е неоспорим факт. значи ние можем да го принизим до това, че той е обясним причинно-следствено, но какво печелим по този начин? нищо. просто сме се лишили от един реално използваем факт.

който - за да се върна отново на темата - би могъл да се впише в изграждането на характер на литературна героиня. разбира се, това може да стане тромаво, неумело и да изглежда като клише или предразсъдък. един по-внимателен подход не би тръгнал с "и тя прекара осем часа пред огледалото, както обичаше да прави сутрин", което е абсурдистко инфантилно, но определено би завъртял някоя ситуация индиректно около оформянето на външния вид.

и така...

[kalendarа_ska4a]

Проблемът е, че в опита да се докаже тази елементарна за всеки над нивото на космат богатир азбучна истина, се стига до крайности като "няма никаква разлика между поведението на мъж и жена, поставени в еднакви условия, тъй като биологията им не води до такава". Което е грешно, защото:

(а) биологията им води до такова (вече дадох пример с физическата сила и влиянието й върху характера на човек)
(б) не съществуват мъже и жени, поставени в еднакви условия

Е, това до б) (какво имаш предвид под б) между другото?:shock: ) не мисля, че някой го е правил досега в темата. Иначе този феномен съществува заради inequality issue-то и подобните чувствителни тематики засягащи сексизъм, расизъм и дискриминация към сексуалности (вярно, че съм виждал голяма идиотщина тук - http://americasraceproblem.wordpress.co ... s-a-no-no/ ето конкретен пример, който ме беше шашнал преди, като го чух по БТВ преди една година)

Точно това, че една жена ще се грижи за външния си вид повече от някой си мъж НЯМА как да го установиш като факт дори да е вярно Жените engageват повече в small talk, тук трябва да се съглася (глобално), макар да не знам защо. Това не е точно по-добре развит language centre в мозъка, нито ми мяза на засилена нужда от социален контакт. По-вероятно НЕ е биологична причината - може щото в миналото е било възпирето в някои места да работи мъжът, жените са се занимавали с неангажиращ разговор; а сега е като афтърефект, тъй като половите поведенченски черти се прихващат от ранна възраст (и като се замисля наистина има географска бариера, не във всички народи е така) Има по-важни рисърчи да се извършват обаче

[Trip]

значи ние можем да го принизим до това, че той е обясним причинно-следствено, но какво печелим по този начин?

В реалния свят - печелим осъзнатост по отношение на това как работи светът около нас, което си е първата стъпка към промяна.
В литературата - да познаваш тия процеси значи да ги употребяваш много по-качествено в писанията си.

Но тия и двете се подразбират, според мен - пиша ги, колкото да ги има, да не си помислят хората, че Жоро е задал реторичен въпрос

[Amelia]

Тук никой не казва, че няма разлики между половете. Ясно е, че има. Те просто нито са толкова много, нито толкова ясно изразени, че да оправдаят изказвания за женски персонажи като еманации на мъжки и прочее.

Една жена, израснала и възпитана като домакиня, сигурно ще обича да клюкари и ще си мисли къде са най-големите намаления за деня, докато си полива цветята, какво трябва да сготви, докато пере и тавана на коя стая трябва да се пребоядиса докато пазарува. Една жена-кариеристка ще става сутрин за работа, ще се облича адекватно за попрището си и ще ходи да си решава задачите за деня. Подходът към решаването на задачите й, ще зависи от задачите, а не от втората й Х хромозома. Аз примерно не правя научния си рисърч по различен начин от тоя на мъжете в групата - сядам, чета статии, правя стратегия за сметки, пускам сметки, обработвам резултати, вадя изводи от резултатите на базата на точни научни принципи, пиша статии. Една жена-войн във фентъзи сетинг, за която е жизнено важно да е концентрирана тук и сега и да е достатъчно физически силна и умела, че да не я пречукат на минутата, ще е такава. Това не я прави еманация на мъжки персонаж - прави я човешко същество отговарящо на средата си на развитие, щото иначе няма да оцелее в тази среда.

Някви ей такива неща.

[Roland]

Съжалявам, че така ще принизя разговора, но аз честно казано не съм срещал до момента добре описан мъж от автор-жена, та обвиненията в стереотипизация са двупосочни.

Съгласен съм с Жоро за повечето работи. Мъжете и жените СА различни, по един трилион причини. Исторически, социални и физически. Който си мисли, че тия работи не са важни, да прекара един месец в дейтинг сайт и да види какви колосални разлики има във възприятията на хората спрямо ЕДИН пол, а какво остава за два. Това, че към много неща се подхожда по един и същи начин, е безспорно, но Амелия, изборът на КОНКРЕТНА кариера не зависи ли от пола?

[Amelia]

В днешни дни - почти не зависи. Имаме жени-професионални войници в армията, тежкоатлетки и прочее. В професиите, които не зависят от физическа сила и досега са били запазена територия за мъжете, се появяват все повече жени. Засега не е масов феномен, но се разраства и е нещо, което показва среден пръст на стереотипизацията. Щото не биологичния ни пол определя професията ни, а стереотипите, които са ни набити в главите. Моята професия се води от мъжките, щото нали точна наука, математика, тинтири-минтири. Шефът казва, че през последните 20-ина години броят на жените в тая професия се е увеличил чувствително и че нещата се променят с бесни темпове. Няма да е лошо светът да вземе да се ъпдейтне малко вече. Не ми вдигайте рамене с "това е Минке положението, винаги е било така". Не е това положението и за да спре да е такова въпросното положение трябва промяна в начина на мислене.

Айде да оставим дейтинг сайтовете настрана? Не ми се струват адекватна представителна извадка, понеже там полът с всичките му социални и исторически екстри наистина има значение за произведените резултати и участниците са наясно с това и акцентират върху него.

[Roland]

Не можем да ги оставим настрана. Както не можем да оставим настрана диригентската професия да речем. Защото в момента не водим социален спор, а разговор за литературата, кяото литература трябва да обхване всички тия нюанси. За една кариеристка се отварят едни врати и се затварят други. За една красива жена са достъпни много повече опции, отколкото за грозна такава. Причините са важни, но не и като аргумент за омаловажаване на тия разлики. Щото темата не е за кое е правилно и кое не е, а кое как е и колко добре е описано от мъже в литературата.

[Amelia]

За красивата жена ще са достъпни повече опции в дейтинг сайтовете, да. Айде животът да не е един голям дейтинг сайт целия, искате ли?

Мен ме интересува в литературата да има добре развити женски персонажи, независимо от пола на автора им. И независимо от това, с кво се занимава въпросния женски персонаж. Бих се радвала на женски персонажи, различни от дамсел ин дистрес, но и на дамсела ще се радвам, ако е добре направен. Щото дори най-кухото човешко същество има няква личност и живот, които могат да се предадат на хартия, ако някой автор благоволи да си даде зора. Въпросът е, че докато масово се акцентира на повърхностни стереотипни черти в женския характер, извадени като от някой виц за блондинки, ние няма да видим добре развити женски персонажи.

[Roland]

Всъщност животът Е един голям дейтинг сайт и на красивата жена ще са й достъпни много повече опции НАВСЯКЪДЕ и ВИНАГИ, стига да не е малоумна. Дори ако е малоумна, пак има огромна преднина пред малоумните си, но грозни съратнички по интелект. Наивно е да се отрича това...

[Moridin]

Именно. Много от изговореното в тази тема е именно наивно и повърхностно, точно колкото стереотипите, срещу които се рита.

Цитирам Симеон, за да не цитирам себе си

Причините са важни, но не и като аргумент за омаловажаване на тия разлики.

Това в отговор на Емо, който е прав, разбира се, но не затуй ми беше думата.

В заключение:

Щото не биологичния ни пол определя професията ни, а стереотипите, които са ни набити в главите

Стереотипите ни са набите в главите ЗАРАДИ биологичния ни пол. Защо е толкова трудно да се схване този ВЪЗпрост концепт?

[kalendarа_ska4a]

Стереотипите ни са набите в главите ЗАРАДИ биологичния ни пол. Защо е толкова трудно да се схване този ВЪЗпрост концепт?

А не, тук въобще не е така. Тоест, да миеш чинии е някакси по-лесно за жени отколкото за мъже ли? Използват веро Sparkle, което секретират от екзокринни жлези, разположени ... навсякъде Вярно, че има някои стереотипи, които пасват (тежка физичеста работа изисква по-голяма мускулна маса, която по биологични причини мъжете мога да натрупат в пъти повече от жените), но ПОВЕЧЕТО са продукт чиста случайност, която се риинфорсва, за да може да има добро разграничаване между половете тъй като на повечето хора специалните части не са им достатъчни (не критикувам стереотипите, но не са базирани на това, че единият пол ще е по-добър в извършавеното на определена дейност от другия)

Всъщност животът Е един голям дейтинг сайт и на красивата жена ще са й достъпни много повече опции НАВСЯКЪДЕ и ВИНАГИ

Би ли се обяснил по-точно какво имаш предвид тук? Наистина погледът ти е изкривен. Има много хора (жеви и мъже), които само се ебат за удоволствие и не търсят дълготрайни връзки, а критериите им за секс са свързани с техника, а не с външен вид. През крив макарон им е дали са грозни (веднъж щом са свикнали с това ) и използват СЪВСЕМ други приоритети било то за назначаване на позиции на работа, било то за определяне на шампионът по сваляне в селската кръчма. Това е доста офтопик, но това с живота бидейки един голям дейтинг сайт ми е доста неясно... Ясно, че физически по-атрактивните индивиди (според вкуса на болшинството естествено) имат предимство, но в само в определени сфери. Да казваш, че ще е предимство да си красива и тъпа пред грозна и умна, като ръководиш ядрена централа е малко трудно да се повярва. Точно в тоя случай един хетеросексуален мъж след като помисли с пишката си, ще помисли и затова, че не иска да умре в ръцете на няква идиотка.

Наивно е да се отрича това, че е предимство да си физически атрактивен не е полза, но дейтинг лайф = живот? Райййт...

ПП: И не се водя по някакви лични причини. Има страшно много хора с ниско либидо (и не става дума за асексуални), на които хич не им дреме за външен вид (а пък естетиката не е чак толкова налагаща се)

[Moridin]

А не, тук въобще не е така. Тоест, да миеш чинии е някакси по-лесно за жени отколкото за мъже ли?

Не.

[RRSunknown]

Като знам колко десетки хиляди чинии са измили всичко мъже в България над 30 в казармата аргумента ти отпада