Page 1 of 24

Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jun 27, 2018 9:19 pm
by Roland
Тъй, това го пускам тук, понеже е за свето/сюжетостроене по принцип, а това е май най-посещаваният събфорум.

Последно време следя един доста як блог: Mythcreants. Хората там често пишат по теми, които ме вълнуват, свързани с тропи, стереотипи, светостроене, характеризация, и т.н. Доста са агресивно про-social justice, като в няколко изолирани момента дори на мен конкретни позиции ми идват леко нанагорно. Но като цяло мненията им ме кефят много и понеже в ШД изглежда съм малко outlier, рекох да споделя два материала, които ми се сториха интересни. Искам да видя какво мислят хората във форума, защото честно казано някои от описаните аргументи са се появявали тук.


Six Bad Arguments Against Social Justice in Speculative Fiction

Six More Bad Arguments Against Social Justice in Speculative Fiction (продължението)


Малко откъси (болдовете са мои):
1. Representation Is Pandering

Uh oh, an author made their protagonist black, queer, female, or anything else that isn’t associated with the dominant group. They must be pandering to whatever demographic their character is part of. That’s the only explanation!

First, let’s look at the definition of pander. From Merriam-Webster:

To do or provide what someone wants or demands even though it is not proper, good, or reasonable.

For now, let’s assume that this hypothetical author made their protagonist part of a specific group in order to draw in an audience from that group, and not just because it made the most sense for the story. That isn’t pandering; it’s expanding your audience, and in any other context it would be seen as a proper, good, or reasonable business move.

This argument is inherently hypocritical. No one ever accuses the countless stories that star straight white dudes of pandering to the straight-white-dude demographic, even though focusing on the dominant group to the exclusion of all others definitely isn’t proper, good, or reasonable. For a long time, minority audiences have been ignored or taken for granted. The current upswing in diversity is a course correction to address historical injustice, not an example of different groups being unfairly favored.

Even if someone hates any and all attempts to expand readership, it’s impossible to know an author’s motivation. Did Jeff Vandermeer cast an Asian woman as the protagonist of The Southern Reach because that was how he first imagined the character or because he thought it would draw in extra readers? Was Gene Roddenberry only hoping to get Star Trek better ratings when he conceived Sulu and Uhura? We can’t know, and as such it’s pointless to waste our energy endlessly dissecting such questions. What matters are the results, not the intent, and the results are more diversity.


Sidebar: @Random Биологът азиатка ли е? Толкова ли съм блял, че съм го изпуснал това?


3. Story Quality Is All That Matters

Who cares if they cast Scarlett Johansson as Major Motoko Kusanagi? It doesn’t matter if the actress is actually of Japanese ancestry, only that the movie is good.

This argument pops up whenever a story is critiqued for putting a white person in a role that should have gone to a person of color or for including some kind of problematic plot element. It’s very clever, as it casts social justice as some kind of secondary concern, independent of a story’s quality. The person making the argument can then claim the position of enlightened defender, making sure stories stay good for everyone to enjoy.

The obvious hole in this argument is that social justice supporters* also want stories to be good. There probably isn’t anyone out there who actively wants stories to be bad. Except maybe the people who keep producing Transformers films, but that’s beside the point.

Think about a person saying that they don’t care if the dialogue is well written; they just want the story to be good. Sounds pretty silly, doesn’t it? That’s because social justice is one facet of a story’s quality, like plot or character development. Better social justice improves a story, the same way that better worldbuilding or fight-scene description does.

We do see one major difference between social justice and other story qualities: a lack of social justice has a negative impact in real life. When a story passes off creepy stalking as romantic, that reinforces unhealthy attitudes already present in our society. When a person of color can’t find anyone who looks like them in the gallery of great fantasy heroes, it sends a message that those with darker skin don’t belong.

At the same time, stories that feature strong social justice themes help make our world better. When Terry Pratchett wrote Monstrous Regiment, a book about the evils of entrenched sexism, he brought the issue to the attention of readers who might never have thought about it before. When Zootopia based its entire plot around intersectionality, it gave a bunch of kids* their first glimpse at the complicated nature of discrimination in our society.

I don’t know about you, but those sound like good stories to me.

3. Personal Freedom

In this argument, some claim that calls for social justice are hampering a storyteller’s right to self-determination. Wanting more respectful stories is basically the same thing as taking hold of someone’s hands and forcing them to write “T’Challa is our lord and savior” one hundred times.

I love this argument because it attributes so much more power to advocates than we actually have. It conjures a world in which SJWs command armies and can send squads of righteous soldiers to the homes of regressive storytellers. From there, we presumably put them on trial and sentence them to watch Zootopia as penance. Now that’s a power fantasy I can get behind.

In real life, of course, no one is being forced to do anything. This is true of any storytelling discussion, not only social justice issues. No one is being forced to craft an ending that satisfies the promises they made in the beginning or use language that is both evocative and understandable.* When we talk about social justice in storytelling, we’re advocating a best practice. That’s it.

Occasionally, this argument has a follow-up about how even though we SJWs don’t have any actual legal power, we’re still forcing storytellers to accede to our demands via buying habits. When we refuse to purchase works either containing bigotry or made by bigots, we’re starving all the storytellers who don’t accept our agenda. Worse, we even go online and tell creators about our preferences in the hope that they won’t make more bigoted work in the future. What monsters!

Sorry to anyone who espouses this belief, but what you’re describing is just the free market at work. People buy what they want, and in this case a growing number of people want stories with social justice. The only alternative would be for the government to mandate that people buy stories they don’t like, which would violate personal freedom just a bit, don’t you think?

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jun 27, 2018 10:56 pm
by Amikae
По точка 1 съм напълно несъгласен с мисленето им. Защото кой ги решава тези неща? Кой реша по колко точно етноса трябва да има в една история за да бъде тя достатъчно инклузивна? И как се пише добра история около тези изисквания за репрезентация? На мен ми се струва, че колкото и странно да звучи, това по-скоро ограничава един писател, отколкото да му дава свобода.

Впрочем от болднатото в точка 1 излиза, че май е пандеринг, просто така е справедливо спрямо маргинализираните групи.

По точка 2 съм предимно съгласен, че беше доста странно Скарлет Йохансен да играе японка, но не защото social justice е важна част от разказа, а защото е просто нелогично и некохерентно. Все едно Брад Пит да играе в ролята на Мохамед Али, sounds pretty dumb no?

Точка 3 е малко наивна и несвързана с реалността. Холивуд и по-голямата част от западните медии в момента са част от прогресивната левица. Голяма част от CEO-та, COO-та, журналисти и редактори проповядват social justice. Може и никой да не го карат насила да работи, но определено има "правилен" и "неправилен" начин на работа. Съвсем лесен пример мога да дам с Cassie Jaye, която докато правеше феминистки филми беше силно подкрепяна и бутана от същите медии, които когато излезе The Red Pill я сринаха със земята без дори да са гледали филма. В YouTube има някои доста култови интервюта, особено от австралийските телевизии.

Така че social justice движението е съвсем истинско със съвсем реална сила, но не бих казал, че е плод на някакви пазарни нужди. Според мен е плод на едни криворазбрани комунистически идеи попити от хора, които си нямат никаква идея за какво говорят. Даже, Рольо, намирам за странно че ти като човек, който с очите си е видял резултатите на комунизма, успяваш някак да намираш допирни точки с такива хора...

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jun 27, 2018 11:32 pm
by Moridin
Няколко неща за казване от мен :)
Блогът наистина е доста як (чисто на тема писане) и наистина е доста силно SJW.
Прочетох само цитатите, след като прочета линковете, бих писал пак.
Като цяло аплодирам рационалния прочит на тази тема, понеже и друг път сме дъвкали, че тя дефинира като цяло съвремието и поради щастието или нещастието си да изгрее в разцвета на всеобщата свързаност и демократизирането на мнението, всъщност си остава основен вододел между трайбовете поне в западния свят.

Усещането ми е, че авторът изпада в прекалено много fallacies, макар като цяло да съм съгласен с него/нея.

Точка 1 е най-проблемната, защото е класически strawman. Сигурен съм, че има хора, за които просто наличието на minorities в ОРИГИНАЛНА история е проблемно, и те са идиоти. Но истинският аргумент винаги е бил, че кастването/създаването на minority персонажи в контексти, в които те са очевидно насилени и не отговарят на историческата истина или на сюжетната логика, си е бона фиде pandering. Иронично, в точка 2 авторът дава точно същия пример с Мотоко и Йохансен. Но е двоен стандарт да не е ок в този случай, а да е ок в случая с Орфей и Холмарк. Да забележим, че има други (по-валидни) аргументи за кастването на Орфей от чернокож актьор, но авторът изобщо не проблематизира това.

Точка 2 като цяло съм съгласен с автора, но пак изказът му е на границата на логическата грешка. Мнозина не спорят, че липсата на репрезентация е проблем, но просто отказват това да бъде основна леща на поглед към някоя творба, което не е оборено в цитата, т.е. не е обяснено защо трябва да бъде основна леща. Т.е. тук имаме false dilemma - авторът предполага, че или трябва да смяташ, че само "качеството на историята има значение", или трябва да отказваш да гледаш филма, понеже Мотоко не е азиатка. Е да, ама това не отговаря на реалността, в която има цял спектър от отношения към филма по тоя въпрос и в която всяка една оценка на спекулативна творба е (логично да бъде) комбинация от много променливи, от които т.нар. story quality и representation са някакво подмножество, чиято тежест всеки (има правото да) определя за себе си.

Точка 3 не ми е супер ясна. Естествено, че всеки е свободен да пише каквото си иска и да му крякат активисти от някой трайб по тоя въпрос. И сътоветно всеки, който иска да пише за нещо, което не е обществено прието, не следва да очаква високо постижение в класации, медии или общности. Това наистина не е липса на свобода, а common sense.

Като прочета целите статии, може би бих имал още за казване :)

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jun 27, 2018 11:48 pm
by Roland
Moridin wrote:
Wed Jun 27, 2018 11:32 pm
Точка 1 е най-проблемната, защото е класически strawman. Сигурен съм, че има хора, за които просто наличието на minorities в ОРИГИНАЛНА история е проблемно, и те са идиоти. Но истинският аргумент винаги е бил, че кастването/създаването на minority персонажи в контексти, в които те са очевидно насилени и не отговарят на историческата истина или на сюжетната логика, си е бона фиде pandering. Иронично, в точка 2 авторът дава точно същия пример с Мотоко и Йохансен. Но е двоен стандарт да не е ок в този случай, а да е ок в случая с Орфей и Холмарк. Да забележим, че има други (по-валидни) аргументи за кастването на Орфей от чернокож актьор, но авторът изобщо не проблематизира това.
Проблемността на Мотоко не е в историческата достоверност, а в промяната спрямо оригиналния сорс материал без да са променени достатъчно други аспекти от него, които да я оправдаят. Случаят с Орфей и Холмарк за мен поне е доста явен "pandering", но тия пичове имат една доста добра статия по въпроса защо "историческата достоверност" е смешка и никога всъщност не е била в сила, с разни малки изключения. И разбира се, остава така омразният на белите мъже аргумент, че "несправедливостта" не работи еднакво в двете посоки, защото везните винаги са били грозно наклонени в едната откак изобщо съществува западното изкуство.

Този аргумент бтв също е споменат в един от двата материала, не съм сигурен кой точно. Що се отнася до "насилеността", мисля, че тя е доста често in the eye of the beholder. Това, което за белия хетеро мъж, е насилено, за репрезентираното малцинство е може би добре дошла глътка свеж въздух. Не давам конкретен пример, защото няма значение, пак казвам - въпрос на лични възприятия ще е в много случаи. Пак някъде из двата линка се говори по темата дали като правиш герой да е част от малцинство, си задължен да го изправиш и с проблемите, с които се сблъсква това малцинство в реалния свят. Позицията - и моята, и на автора - е че не, няма нужда. В историята, която аз пиша в момента например, главният герой е гей, но извън няколко сцени, в които това е чисто ситуационен фактор, светът, в който той живее, няма проблем с това и то не е фокус на сюжетни проблеми. Репрезентацията не винаги трябва да има за цел да полемизира малцинственото състояние, понякога - и за мен това е най-добрият случай, както примерно е в Love, Simon - въпросът е просто visibility и това хора, които не принадлежат към мнозинството, да не се чувстват невидими.
Moridin wrote:
Wed Jun 27, 2018 11:32 pm
Точка 2 като цяло съм съгласен с автора, но пак изказът му е на границата на логическата грешка. Мнозина не спорят, че липсата на репрезентация е проблем, но просто отказват това да бъде основна леща на поглед към някоя творба, което не е оборено в цитата, т.е. не е обяснено защо трябва да бъде основна леща. Т.е. тук имаме false dilemma - авторът предполага, че или трябва да смяташ, че само "качеството на историята има значение", или трябва да отказваш да гледаш филма, понеже Мотоко не е азиатка. Е да, ама това не отговаря на реалността, в която има цял спектър от отношения към филма по тоя въпрос и в която всяка една оценка на спекулативна творба е (логично да бъде) комбинация от много променливи, от които т.нар. story quality и representation са някакво подмножество, чиято тежест всеки (има правото да) определя за себе си.
Основната идея тук - и мисля, че това става ясно от общия материал - е че социалната справедливост чисто като цел е нещо положително, защото води до това произведението да резонира с повече хора или в по-малко идеалния случай - да накара изолирани хора да се чувстват по-малко изолирани от жанр/медуим, който харесват. Не става въпрос за "основен" поглед, а за идиотския аргумент, че репрезентацията е без значение, защото "качеството" е важно, създавайки фалшив конфликт между двете. Затова е и даден примерът с диалозите. Никой няма да каже "диалозите не са важни, защото общото качество е по-важно". Понеже диалозите са незаменима част от качеството. За автора - и мен - някакво ниво на социална справедливост също има подобна важност за качеството. Аз честно казано отдавна не съм бил способен да харесвам във вакуум произведения, в които липсват поне в някаква степен тия елементи.

И бтв, точно тоя аргумент нон-стоп се появява тук в ШД и във Фейсбук коментарите под материалите ни: "На кой му пука, че Х social justice елемент е кошмарен, това не е бил фокусът, важното е общото качество." И отговорът - както в горния цитат, така и моят от години насам - е че общото качество се занижава от подобни проблеми и това, че на някои хора те не са им важни, не ги прави безсмислени в глобален план.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 1:00 am
by Demandred
That’s because social justice is one facet of a story’s quality, like plot or character development. Better social justice improves a story, the same way that better worldbuilding or fight-scene description does.
Това е доста спорно. Да вземем предвид прословутата репрезентация. Аз не виждам пряка връзка между повечето minority герои и качеството. Да, в някои случаи помага. В доста други случаи няма никакво значение по моите критерии за качество.

Някъде на този сайт поясняват ли какво точно имат предвид под "social justice", това все пак си е един израз с доста различни значения в зависимост то това кой го използва и в какъв контекст...Какво точно се предполага да е "Better social justice?" в горния пасаж?

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 1:10 am
by Roland
Demandred wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:00 am
That’s because social justice is one facet of a story’s quality, like plot or character development. Better social justice improves a story, the same way that better worldbuilding or fight-scene description does.
Това е доста спорно. Да вземем предвид прословутата репрезентация. Аз не виждам пряка връзка между повечето minority герои и качеството. Да, в някои случаи помага. В доста други случаи няма никакво значение по моите критерии за качество.

Някъде на този сайт поясняват ли какво точно имат предвид под "social justice", това все пак си е един израз с доста различни значения в зависимост то това кой го използва и в какъв контекст...Какво точно се предполага да е "Better social justice?" в горния пасаж?
Е няма някаква специфична дефиниция, но мисля, че в контекста на статията е доста ясно, че става дума за обръщане на внимание на проблеми, свързани със социалната справедливост - расова, полова, сексуална дискриминация, вредни стереотипи и прочее. А иначе естествено, че е спорно, иначе тоя аргумент нямаше да се прави отново и отново. На теб не ти пука за тези работи, съответно не ти прави впечатление като ги няма или когато са проблемно имплементирани.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 1:12 am
by Roland
Искам да ърджна все пак да прочетете целите статии. Не са особено големи и полемиката е достатъчно интересна, за да не са трудни за четене. Все пак нека не спорим за откъси.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 1:53 am
by Dr. Horrible
Аз изчетох и двете статии и общо взето съм съгласен с @Moridin - статиите казват верни неща, но в някои моменти ги защитават по слаб начин. И макар да съм съгласен със същината на тези твърдения, самият език в статиите е толкова ярко self-righteous (самодоволен, убеден в собствената си морална висота), че дразни дори мен, не знам за хора с по-различни възгледи. И макар, както казвам, същината на твърденията да е вярна, все пак нямам чувството, че статиите са написани, за да прокарат мост между хората с различни възгледи. По-скоро изглеждат написани за да тролят едната група и да подсилват чувството за собствено морално превъзходство на другата. Няма да коментирам подробно и 12-те, но ще кажа само за няколко, защото са по-основни.

1. Representation Is Pandering - моето мнение е, че това е силно зависимо от случая. Понякога наистина съществува. Изречението "No one ever accuses the countless stories that star straight white dudes of pandering to the straight-white-dude demographic" е фактологически невярно - много филми са обвинявани, че се подмазват само на белите хетеро мъже. И понякога активният отказ от страна на сценаристите да направят някой герой гей се определя като pandering към хетеро публиката или консервативната публика.
В по-късен аргумент статията едва ли не отхвърля, че в американското кино съществува tokenism. А според мен това е нещо съвсем реално и много филми директно го правят с печелбарски цели, за да получат парите и одобрението на малцинствената публика, без да са положи някакви специални усилия, за да заслужат тези пари. Най-дразнещо според мен е когато създателят обяснява в туитър или други социални мрежи, че героят принадлежи към дадена малцинствена група, но отказва да каже това в текста на произведението. Ето това е точно pandering и към двата типа публика, така че хем вълкът да е сит, хем агнето цяло. Христоматиен пример за това е Роулинг с нейното твърдение, че Дъмбълдор е гей, което упорито отказва да включи в книгите и филмите, макар да го крещи многократно в туитър. Смехотворно е, че сега правят Фантастичните животни 2 - филм точно за младия Дъмбълдор и за мъжът, в който Дъмбълдор уж е бил влюбен. Но създателите на филма отсега се застраховат, че сексуалността на Дъмбълдор няма да бъде "explicitly" explored, с добавка "But all the fans are aware of that". Тоест хем едните да са доволни, че могат да си четат гей подтекст, хем другите са доволни, че официално не е казано. Това си е pandering. Разбира се, това не важи за случаите, визирани в статията, при които някой герой си е напълно заявен член на дадено малцинство и зрителите казват, че това е мазнене на малцинствата. Въпроса е, че в реалността има и такива случаи, и случаи като Дъмбълдор.

2. Stories Are Meant as an Escape – тук са казани верни неща. Това наистина е тъп аргумент, историите не са предназначени да бъдат каквото и да било общо нещо. И освен това наистина е използван аргумент - "не искам политика в моите филми, защо трябва да има героиня жена". Тъпо и алогично all around :D
Едновременно с това статията прекалява малко, когато говори за реализъм в Средновековна Европа и т.н. Един от проблемите с по-SJW зрителите е, че те имат тенденцията да проектират сегашната политическа ситуация в САЩ върху всяка културна обстановка от всеки момент от историята. А това е много ограничено като мисловен процес. Принципно проектирането на сегашни проблеми в миналото не е рядкост - ясно е, че всеки път, когато човек от 21-ти век разказва история за 15-ти, той очевидно иска да каже неща за своето съвремие и просто намира тази форма за най-удачна. Затова и филмите за Ан Болейн от 50-те говорят много повече за 50-те, отколкото за времето на Ан, подобно на филмите за Ан Болейн от 21-ви век, които дават информация основно за 21-ви век. И няма лошо в това, това е естествен процес, историята се преоценява различно от всяко поколение и се интепретира различно от всяко поколение. Но все пак твърдото убеждение, че минали общества и култури са имали точно същите свойства и съставки като съвременното американско общество, си е ограничено. А убеждението, че американските филми имат моралното право да използват световното минало по свободен начин, за да направят добър продукт за съвременната американска публика, е силно империалистичко и ме дразни. Или иначе казано, Орфей не е негър :D
Забавно е как самите японци нямат против Скарлет Йохансон да играе главната роля в Ghost in the Shell, как създателят на оригиналния филм няма против, но определени американски зрители го определят за расистко. Просто японците знаят, че САЩ е друга култура и не се притесняват произведението да се измени, когато се адаптира за друга публика - така както самите японци при адаптацията на "Братя Карамазови" си кастват в главните роли японци, а не руснаци. Но тъй като САЩ е страна, която става все по-мултикурна и все по-разноцветна, във филмите става все по-осъдително да не проявиш уважение към нечия раса или етнос. Освен ако не говорим за руснаци, разбира се, те могат спокойно да са обект на всяка подигравка и да бъдат представяни като елементарни слабоумни злодеи.

3. Story Quality Is All That Matters – тук съм съгласен с Моридин, аргументът е представен слабо, макар че основното твърдение е валидно. Изборът да НЕ придаваш непропорционална важност на една тясна призма (само сюжет) не означава, че трябва да го гледаш през друга тясна призма (identity politics). А това е нещо, което и двете страни правят, уви. Както има хора, които открито заявяват "Не ми се гледат истории за жени/негри/гейове" така има и зрители, които си казват "Не искам поредната история за бял хетеро мъж." И в двата случая identity-то е определящо.

Всъщност един от големите минуси на статията е, че общо взето изглежда така, сякаш нападките са едностранчиви, а всъщност подобни аргументи се използват и в защита на SJW и в защита на анти-SJW.

1. Pointless Symmetry – това е много вярно. Често използван аргумент е, наистина хората казват "Защо няма повече бели в Black Panther?" и наистина това е безсмислено питане. Няма как да разкажеш адекватно историята за една сегрегирана общност, като се напъваш да буташ в тази история хора извън конкретната общност.

5. Advocates Should Make Their Own Stories – ето това е от най-слабите твърдения и аргументации. Аз обожавам силни женски персонажи, както знаете всички тук, (Блек Уидоу, Санса, Долорес, Електра, Катнис и Джийн Грей над всичко!!!!!) но изпитвам остра непоносимост към all-female римейкове. Просто такива истории ми изглеждат насилени (и те са насилени), защото вече има един формат, работещ за отбор мъжки герои, и трябва в тази форма да се набутат женски персонажи, само защото франчайзът е вече известен. Аз не искам да гледам история, работила добре с мъже, в женска версия. Искам да виждам интересни женски персонажи, които са автентични, а не създадени по рециклираната обвивка на стари мъжки персонажи. В статията за Бандитките на Оушън в сайта бях писал коментар за това. Историите на жените съществуват и са съжествували през цялото човечество и те могат да бъдат разказвани, няма нужда самоцелно да разказваме някоя мъжка история така, все едно е женска. И аргументът от статията "because of the film industry’s intense dislike of anything that’s not from an established franchise, the chance of new blockbusters featuring diverse casts is low" е слаба защита на female version подхода. Защото съществуват страшно много възможности за развиване и разгръщане на женски персонажи, без те да са рециклирани мъжки. Нямам нужда от female Bond филм, но бих се зарадвал на Black Widow или на нова версия на Никита. "Малифисънт" с Анджелина Джоли беше прекрасен пример за това как може да се вземе еднопластов женски персонаж и да се разгърне страхотна история. Нямам нужда от all-female Lord of the Rings, със смешни хобитки и женски версии на Арагорн и Леголас, но много бих се зарадвал на екранизация на Корабите на Робин Хоб, с прекрасно изградени Алтея, Малта, Ета, Кефрия, Роника и, разбира се, Вивачия. И Тинтаглия! И не е вярно, че жените се нуждаят от стари франчайзи, за да са успешни. "Игрите на глада" си беше феноменален успех, базиран на нови книги, екранизирани за първи път, и направи много повече, отколкото би постигнала all-female версия на каквото и да е.
А, колкото до аргументът в статията "The argument is still silly though, because nowhere else do we expect people to make their own version of a product they aren’t happy with. If someone says they want more leg room on their flight, the response is never to demand that they build their own plane." – това е смехотворно невярно :lol: Преди две седмици в трамвая ми една жена се разкрещя на ватмана, че не бил пуснал климатика, той ѝ каза "В този транспорт е така, пътувайте си с ваша си кола, ако искате друго." И някакви хора говореха, че трябвало да си върви пеша тя, ако не ѝ харесвали условията в транспорта. Редовно майстори оправдават немърливата си работа с "Ти можеш ли да си залепиш плочките по-добре?" или "Боядисай си по-хубаво". И освен това да оправдаваш културния канибализъм (изяждането на един продукт и изплюването му в нова форма) с това, че човек не може да си направи нов самолет, ако седалките са му тесни, е безумно.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 2:20 am
by tigermaster
Уморен съм почти до смърт, боли ме рамото, прочетох и постовете досега, и цитатите съвсем повърхностно, но да си кажа. (Сори.)
(По-късно ще прочета по-подробно. Дано не повторя някого твърде директно.)

По първия цитат - в "пандеринга" сам по себе си не виждам кой знае какъв проблем, проблемът идва, когато нещото е съвсем малоумно. Контекстът е важен. Никой не недоволстваше, че белият главен герой от сериала "The Equalizer" беше изигран от Дензъл Уошингтън във филма на Фукуа. Филмът стана доволно хитов и скоро ще излезе продължението. Всеки ще изнедоволства - и с право - ако направят филм с бял Блейд. От друга страна, идиотщината на BBC, примерно, на моменти сериозно лази по нервите. Черен Ахил, черен Портос (точно този го харесвах в първия сезон на сериала му, бтв), цветнокожа Гуинивир - в един момент оправданието, че не се гони историческа (или някаква друга) достоверност, просто спира да важи и човек започва да се пита като толкова искат цветнокожи герои, защо не екранизират или напишат история с такива, вместо да пребоядисват белите. И белите зрители имат точно същото право и основание да бучат, че им пребоядисват Ахил, колкото хавайците - че избелват кой беше там героят, дето ще(ше да) го играе Зак Макгоуън, и по същите причини - безумно е, не отговаря на контекста, вади от филма, дразни и така нататък.

По втория цитат - отново, контекстът е важен. Понеже се споменава Мотоко - промяната на расата й беше горе-долу единственият сценарен момент, който връзваше нещо подобно на смисъл в оня пробиташки филм, доколкото през огромна част от времетраенето му героинята дори не знаеше, че някога е била японка. Честно казано, много силно не ми се ще да оценявам някой филм/сериал/квототам през призмата на репрезентативността в него - еле па при положение, че в последно време гледам адски много азиатски екшън, а там репрезентация на малцинствата просто няма. Никаква. (Да не говорим пък за директната антиевропейска/антияпонска пропаганда във филми като "Ип Ман" 1 и 2, да речем.) Споменавам това, за да вземем предвид, че има изкуство и извън Холивуд и поне аз гледам да не го възприемам и оценявам по драстично различен начин.

По третия цитат - горе-долу съм съгласен, обаче го има и обратното - някой филм да се опита да репрезентира малцинствата, а на зрителите да им е дошло до гуша от SJW-реторика, и резултатите са доста видими - "Ловкини на духове" флопна, "Соло" флопна, Епизод 8 се представи много под очакванията към него и разполови фендъма, "Гънка във времето" флопна, организира се бойкот на Епизод 9, "Бандитките на Оушън" е на път да изкара два и кусур по-малко пъти от приходите на "Бандата на Оушън" от две и първа - и отношението на зрителите към тези филми (и не само) може да бъде защитено с горе-долу същите аргументи, които са изброени в точката. (Ако не чета нещо криво де, което не е изключено.) Всеки има право да твори каквото и както си поиска и всеки има право да каже, че не иска и няма да плати за творението, ако въпросното не отговаря на еди-кои-си условия. И на последния и да му кажеш, че ще плаща за мега репрезентиращия филм, иначе е deplorable, или че ще плаща за мега якия филм с мега яките бели пращящи от хетеро мъжкари, иначе е специална либерална снежинка, файда няма.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 2:48 am
by Roland
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
Аз изчетох и двете статии и общо взето съм съгласен с @Moridin - статиите казват верни неща, но в някои моменти ги защитават по слаб начин. И макар да съм съгласен със същината на тези твърдения, самият език в статиите е толкова ярко self-righteous (самодоволен, убеден в собствената си морална висота), че дразни дори мен, не знам за хора с по-различни възгледи. И макар, както казвам, същината на твърденията да е вярна, все пак нямам чувството, че статиите са написани, за да прокарат мост между хората с различни възгледи. По-скоро изглеждат написани за да тролят едната група и да подсилват чувството за собствено морално превъзходство на другата. Няма да коментирам подробно и 12-те, но ще кажа само за няколко, защото са по-основни.
Ми мен пък не ме дразни. И не го казвам, за да се заям, просто за пример за човек, който споделя тези възгледи и блогът е писан за него. А той определено Е писан за хората, които вече споделят тези виждания. Mythcreants е аналитичен сайт за писане на фантастика и фентъзи. Той има за цел да ревюира и дава практически съвети (те предлагат и професионална редакция на ръкописи бтв), не да убеждава някого в каквото и да е. Тези статии са писани за хората, които или вече са съгласни с този тип мислене и искат да видят тяхното мнение по въпроса, или такива, които са достатъчно отворени към тези идеи, за да не са инстинктивно резистентни. Лично аз не мисля, че всичко трябва да има за цел да достигне другата страна. Особено в Америка днес, където тази друга страна е толкова зловеща и затворена за аргументация, че в повечето случаи усилието е напълно безсмислено (както и самият автор казва в единия от примерите). И тъй като аз не намирам равенството на малцинствата за нещо, което има "две страни", понякога е хубаво човек да си поприказва по тия въпроси без да му пука за крехките чувства на онези, които не смятат, че въпросното равенство е хубаво нещо или се чувстват застрашени от него. Не, че има нещо лошо човек да се опита да убеждава хора с противоположни позиции, просто наистина не мисля, че всеки материал трябва да го има за цел, за да си заслужава четенето. Аз лично обичам подобни статии чисто като инструмент да си избистря собствените позиции.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
1. Representation Is Pandering - моето мнение е, че това е силно зависимо от случая. Понякога наистина съществува Изречението "No one ever accuses the countless stories that star straight white dudes of pandering to the straight-white-dude demographic" е фактологически невярно - много филми са обвинявани, че се подмазват само на белите хетеро мъже. И понякога активният отказ от страна на сценаристите да направят някой герой гей се определя като pandering към хетеро публиката или консервативната публика.
Мисля, че с "No one ever accuses...", авторът визира не типа обвинения, за които говориш - които нека не се лъжем, обикновено идват от същите тези малцинства и техните съмишленици - а буквално за просто филмите с бели герои. Т.е. не "защо не сложихте гей герой някъде във филма?", което се случва и може и да е, може и да не е pandering към белите хетеро мъже. А буквално "защо пък Люк Скайуокър решихте да е бял и хетеро?!", което аз поне никъде не съм го виждал. Ако имаш подобни примери, ще ми е интересно да ги видя. "Pandering" има специфично значение, не е просто всяко решение, взето с конкретна аудитория на ум.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
В по-късен аргумент статията едва ли не отхвърля, че в американското кино съществува tokenism. А според мен това е нещо съвсем реално и много филми директно го правят с печелбарски цели, за да получат парите и одобрението на малцинствената публика, без да са положи някакви специални усилия, за да заслужат тези пари. Най-дразнещо според мен е когато създателят обяснява в туитър или други социални мрежи, че героят принадлежи към дадена малцинствена група, но отказва да каже това в текста на произведението. Ето това е точно pandering и към двата типа публика, така че хем вълкът да е сит, хем агнето цяло. Христоматиен пример за това е Роулинг с нейното твърдение, че Дъмбълдор е гей, което упорито отказва да включи в книгите и филмите, макар да го крещи многократно в туитър. Смехотворно е, че сега правят Фантастичните животни 2 - филм точно за младия Дъмбълдор и за мъжът, в който Дъмбълдор уж е бил влюбен. Но създателите на филма отсега се застраховат, че сексуалността на Дъмбълдор няма да бъде "explicitly" explored, с добавка "But all the fans are aware of that". Тоест хем едните да са доволни, че могат да си четат гей подтекст, хем другите са доволни, че официално не е казано. Това си е pandering. Разбира се, това не важи за случаите, визирани в статията, при които някой герой си е напълно заявен член на дадено малцинство и зрителите казват, че това е мазнене на малцинствата. Въпроса е, че в реалността има и такива случаи, и случаи като Дъмбълдор.
Абсолютно, и мен това с Дъмбълдор ме дразни неимоверно. Но не съм сигурен къде в статията се твърди, че тоукънизъм нямало. Кой параграф визираш конкретно? Според мен авторът единствено казва, че някои обвинения в тоукънизъм са просто опити да се изкривят и обезценят целите на дадено произведение.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
2. Stories Are Meant as an Escape – тук са казани верни неща. Това наистина е тъп аргумент, историите не са предназначени да бъдат каквото и да било общо нещо. И освен това наистина е използван аргумент - "не искам политика в моите филми, защо трябва да има героиня жена". Тъпо и алогично all around :D
Едновременно с това статията прекалява малко, когато говори за реализъм в Средновековна Европа и т.н. Един от проблемите с по-SJW зрителите е, че те имат тенденцията да проектират сегашната политическа ситуация в САЩ върху всяка културна обстановка от всеки момент от историята. А това е много ограничено като мисловен процес. Принципно проектирането на сегашни проблеми в миналото не е рядкост - ясно е, че всеки път, когато човек от 21-ти век разказва история за 15-ти, той очевидно иска да каже неща за своето съвремие и просто намира тази форма за най-удачна. Затова и филмите за Ан Болейн от 50-те говорят много повече за 50-те, отколкото за времето на Ан, подобно на филмите за Ан Болейн от 21-ви век, които дават информация основно за 21-ви век. И няма лошо в това, това е естествен процес, историята се преоценява различно от всяко поколение и се интепретира различно от всяко поколение. Но все пак твърдото убеждение, че минали общества и култури са имали точно същите свойства и съставки като съвременното американско общество, си е ограничено. А убеждението, че американските филми имат моралното право да използват световното минало по свободен начин, за да направят добър продукт за съвременната американска публика, е силно империалистичко и ме дразни. Или иначе казано, Орфей не е негър :D
По принцип тоя пич има специален материал за анахронизмите във фентъзито и нуждата на жанра да страни от историческата достоверност, т.е. знам, че позицията му е, че търсенето на исторически реализъм често е не само ненужно, но и вредно. Ако правилно разбирам за кой момент говориш, мисля, че твърдението му в случая е, че ако човек иска да оправдае bigotry, "ма то е исторически достоверно така" е тъп аргумент. И при това тъп аргумент, който отдавна не работи в други изкуства, примерно в Лешникотрошачката редовно имаме азиатска Виенска аристокрация и чернокожи снежинки, защото танците от много години насам се стремят да са color-blind.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
Забавно е как самите японци нямат против Скарлет Йохансон да играе главната роля в Ghost in the Shell, как създателят на оригиналния филм няма против, но определени американски зрители го определят за расистко. Просто японците знаят, че САЩ е друга култура и не се притесняват произведението да се измени, когато се адаптира за друга публика - така както самите японци при адаптацията на "Братя Карамазови" си кастват в главните роли японци, а не руснаци. Но тъй като САЩ е страна, която става все по-мултикурна и все по-разноцветна, във филмите става все по-осъдително да не проявиш уважение към нечия раса или етнос. Освен ако не говорим за руснаци, разбира се, те могат спокойно да са обект на всяка подигравка и да бъдат представяни като елементарни слабоумни злодеи.
Това вече го бистрихме във въпросната тема. Японците са еднорасова култура, която си има собствени изкуства, които цени повече от чуждестранните. Америка е (на теория, ако не на практика) мултикултурна държава и на американците от азиатски произход това никак не им хареса. Защото тук това не е просто "а, еми така са решили, живи и здрави да са", това е а) лишаване на азиатска актриса от потенциално сериозна роля, и б) маргинализиране на немалък контингент от гражданите на страната, които не принадлежат към кавказките вариации и може би биха оценили да видят някой, който прилича на тях, като главен герой на блокбъстър.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
3. Story Quality Is All That Matters – тук съм съгласен с Моридин, аргументът е представен слабо, макар че основното твърдение е валидно. Изборът да НЕ придаваш непропорционална важност на една тясна призма (само сюжет) не означава, че трябва да го гледаш през друга тясна призма (identity politics). А това е нещо, което и двете страни правят, уви. Както има хора, които открито заявяват "Не ми се гледат истории за жени/негри/гейове" така има и зрители, които си казват "Не искам поредната история за бял хетеро мъж." И в двата случая identity-то е определящо.

Всъщност един от големите минуси на статията е, че общо взето изглежда така, сякаш нападките са едностранчиви, а всъщност подобни аргументи се използват и в защита на SJW и в защита на анти-SJW.
Еми ще се повторя от началото на поста - статията не се опитва да убеждава тотално инакомислещите. Тя е насочена към хората, споделящи позициите на автора поне частично. Но мисля, че и двамата с @Moridin преувеличавате точно този откъс. Не съм сигурен дали го написах по-горе, но според мен е яко очевидно, че авторът не стеснява призмата САМО до identity politics, а се опитва да направи - очевидно неуспешно за вас, но успешно за мен - аргумента, че те не са В КОНФЛИКТ с качеството на произведението (както този тип аргументи от анти-SJW страната винаги се опитват да намекнат), не са нещо, което творецът трябва да прави Зловещи Компромиси с качеството на творението си, за да вкара вътре, а нещо, което само допринася за въпросното качество, ако се вкара добре. Mythcreants имат доста постове за стойността на тези елементи сами по себе си и как те допринасят за по-оригинално светостроене и разказвачество (мога да ги изровя, но и двата материала, които постнах, са бъкани с препратки към другите им статии). И не знам, за мен това е доста убедителен аргумент. Дори един елементарен пример като Stormlight Archives, където основната раса е някаква неземна версия на азиатци, за мен допринася към оригиналността на сетинга и го прави по-добър.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
5. Advocates Should Make Their Own Stories – ето това е от най-слабите твърдения и аргументации. Аз обожавам силни женски персонажи, както знаете всички тук, (Блек Уидоу, Санса, Долорес, Електра, Катнис и Джийн Грей над всичко!!!!!) но изпитвам остра непоносимост към all-female римейкове. Просто такива истории ми изглеждат насилени (и те са насилени), защото вече има един формат, работещ за отбор мъжки герои, и трябва в тази форма да се набутат женски персонажи, само защото франчайзът е вече известен. Аз не искам да гледам история, работила добре с мъже, в женска версия. Искам да виждам интересни женски персонажи, които са автентични, а не създадени по рециклираната обвивка на стари мъжки персонажи. В статията за Бандитките на Оушън в сайта бях писал коментар за това. Историите на жените съществуват и са съжествували през цялото човечество и те могат да бъдат разказвани, няма нужда самоцелно да разказваме някоя мъжка история така, все едно е женска. И аргументът от статията "because of the film industry’s intense dislike of anything that’s not from an established franchise, the chance of new blockbusters featuring diverse casts is low" е слаба защита на female version подхода. Защото съществуват страшно много възможности за развиване и разгръщане на женски персонажи, без те да са рециклирани мъжки. Нямам нужда от female Bond филм, но бих се зарадвал на Black Widow или на нова версия на Никита. "Малифисънт" с Анджелина Джоли беше прекрасен пример за това как може да се вземе еднопластов женски персонаж и да се разгърне страхотна история. Нямам нужда от all-female Lord of the Rings, със смешни хобитки и женски версии на Арагорн и Леголас, но много бих се зарадвал на екранизация на Корабите на Робин Хоб, с прекрасно изградени Алтея, Малта, Ета, Кефрия, Роника и, разбира се, Вивачия. И Тинтаглия! И не е вярно, че жените се нуждаят от стари франчайзи, за да са успешни. "Игрите на глада" си беше феноменален успех, базиран на нови книги, екранизирани за първи път, и направи много повече, отколкото би постигнала all-female версия на каквото и да е.
Ъъъъм, тук трябва да те попитам, какво означава за теб "мъжки истории"? Само защото една история е била оригинално направена с мъже, не значи, че в нея инхерентно има заложено нещо, което не позволява интерпретация с друг пол. Ловкините на духове може и да не е най-добрият филм на Пол Фийг, но НИТО ЕДИН от проблемите му не е резултат от това, че главните герои са жени. Предишните му два филма - Spy и The Heat - са сред най-любимите ми комедии, като и двата са базирани именно на обръщането на половете на персонажи, които сме свикнали да виждаме като мъже. Това всъщност са точно примери за нови истории с жени, но авторът е прав, че никой не е длъжен да излиза от франчайзите, особено в днешно време, когато това е толкова трудно от финансова гледна точка. И докато някой не ми даде ясна причина къде е проблемът в смяната на половете, аз ще продължавам да смятам, че драмата се корени основно в сексизъм, особено ако липсват ясни аргументи за това как именно тази смяна е отговорна за лошото качество на историята.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:53 am
А, колкото до аргументът в статията "The argument is still silly though, because nowhere else do we expect people to make their own version of a product they aren’t happy with. If someone says they want more leg room on their flight, the response is never to demand that they build their own plane." – това е смехотворно невярно :lol: Преди две седмици в трамвая ми една жена се разкрещя на ватмана, че не бил пуснал климатика, той ѝ каза "В този транспорт е така, пътувайте си с ваша си кола, ако искате друго." И някакви хора говореха, че трябвало да си върви пеша тя, ако не ѝ харесвали условията в транспорта. Редовно майстори оправдават немърливата си работа с "Ти можеш ли да си залепиш плочките по-добре?" или "Боядисай си по-хубаво". И освен това да оправдаваш културния канибализъм (изяждането на един продукт и изплюването му в нова форма) с това, че човек не може да си направи нов самолет, ако седалките са му тесни, е безумно.
Пак ъмм.... Това са примери за сарказъм, не за реални опции. Хубаво, ватманът може би е изключение, но за плочките и боядисването, или за самолета - това са все примери за неща, които оплакващият се най-вероятно няма друга алтернатива и дори ако има, тя не е да създаде нов продукт, а да потърси услугата от друг източник. И това, че ще намериш някой, който да отговори като smartass, не значи, че аргументът е невалиден. Факт е, че "ми напиши по-добра история/направи по-добър филм" е БЕЗУМЕН отговор. Повечето от нас нямат ресурсите, времето, таланта, познанията или произволна комбинация от въпросните, че да създадат перфектното за тях произведение на изкуството. Но предвид, че изкуството има единствено за цел да бъде абсорбирано от зрители/читатели/етц. и няма никаква друга практическа стойност, възприятията на въпросните остават един от основните фактори за качеството му.

Прочее, горното идва и от едно друго идиотско схващане, с което в ШД сме се сблъсквали безкрайно много пъти, особено с Великите Български Титани на Словото - схващането, че критиците са провалени творци, които просто завиждат на Истинските Можещи. Или алтернативно - че те са някакви зли тролове (пак заради завист или корупция), а не Истински Фенове. И двете схващания са зверски токсични, защото имат за цел да дискредитират всеки, който изкаже по-подробна позиция, която не съвпада с нечие друго мнение, било то на фен или творец. Според мен ако ги нямаше тия противни клишета, и "ми напиши по-добра книга тогава" нямаше да го има, поне не в такава степен.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 3:14 am
by Roland
tigermaster wrote:
Thu Jun 28, 2018 2:20 am
По първата точка - в "пандеринга" сам по себе си не виждам кой знае какъв проблем, проблемът идва, когато нещото е съвсем малоумно. Контекстът е важен. Никой не недоволстваше, че белият главен герой от сериала "The Equalizer" беше изигран от Дензъл Уошингтън във филма на Фукуа. Филмът стана доволно хитов и скоро ще излезе продължението. Всеки ще изнедоволства - и с право - ако направят филм с бял Блейд. От друга страна, идиотщината на BBC, примерно, на моменти сериозно лази по нервите. Черен Ахил, черен Портос (точно този го харесвах в първия сезон на сериала му, бтв), цветнокожа Гуинивир - в един момент оправданието, че не се гони историческа (или някаква друга) достоверност, просто спира да важи и човек започва да се пита като толкова искат цветнокожи герои, защо не екранизират или напишат история с такива, вместо да пребоядисват белите. И белите зрители имат точно същото право и основание да бучат, че им пребоядисват Ахил, колкото хавайците - че избелват кой беше там героят, дето ще(ше да) го играе Зак Макгоуън, и по същите причини - безумно е, не отговаря на контекста, вади от филма, дразни и така нататък.
От една страна съм съгласен, щото и мен яко ме дразнят чернокожите древногърци. Моментът, в който ме губиш, обаче, е като казваш "да си напишат нови истории". За добро или лошо, живеем в култура, която къде хиляда години е творила и творила истории, фокусирани върху определена раса и пол. Такива са били обстоятелствата, така се е получило. Но ако излезем за момент от литературата и влезем пак воперата и балета, които дадох за пример в предния си пост, това би означавало буквално чернокожи или азиатски певци и танцьори да не могат да участват в 95% от западния репертоар, и което е по-лошото - заради епохите, в които тези произведения са писани, останалите 5% са зловещи расистки стереотипи като примерно тримата китайски съветници Пинг, Панг и Понг в Турандот. Да, естествено, че нови произведения се пишат, но е доста по-лесно да кажеш "ми направете си нови неща", когато си част от културата, на която принадлежи целият този огромен канон. Много повече хора ги вълнува това, което вече познават, и не е редно да отнемаме възможността да участват в него на творци и изпълнители, които не изглеждат по начина, по който теоретично са изглеждали героите, описани в тези истории (макар че е доста сериозен въпрос доколко разните руси и бели древногърци или не-арабския Исус са изобщо исторически достоверни сами по себе си, но това е друга тема).

Мисълта ми е, разбирам защо те дразни, и мен ме дразни, но се опитвам да си давам сметка, че понякога това има стойност за други хора, които имат повече нужда от тази репрезентация от мен :)
tigermaster wrote:
Thu Jun 28, 2018 2:20 am
По втората точка - отново, контекстът е важен. Понеже се споменава Мотоко - промяната на расата й беше горе-долу единственият сценарен момент, който връзваше нещо подобно на смисъл в оня пробиташки филм, доколкото през огромна част от времетраенето му героинята дори не знаеше, че някога е била японка. Честно казано, много силно не ми се ще да оценявам някой филм/сериал/квототам през призмата на репрезентативността в него - еле па при положение, че в последно време гледам адски много азиатски екшън, а там репрезентация на малцинствата просто няма. Никаква. (Да не говорим пък за директната антиевропейска/антияпонска пропаганда във филми като "Ип Ман" 1 и 2, да речем.) Споменавам това, за да вземем предвид, че има изкуство и извън Холивуд и поне аз гледам да не го възприемам и оценявам по драстично различен начин.
Е да де, ама това връзва смисъл в историята, изградена около факта, че тялото не е азиатско. Сетингът е азиатски, нищо в сюжета не предполага нуждата тя да не е азиатка, и единствените моменти във филма, които обуславят това решение, стоят точно като оправдание, дори и да връзват смисъл вътрешно.

И не знам защо смяташ, че изкуството не трябва да се оценява по различен начин, при положение, че ти самият току що каза, че контекстът е важен. Както писах на Доктора по-горе, азиатските култури са доста затворени и исторически погледнато винаги са били такива. Тяхното изкуство е за различна аудитория и вероятно носи собствени проблеми, с които ние не сме запознати. Западното общество не е затворено и исторически погледнато не е било затворено от хилядолетия. Но ВИНАГИ е имало проблеми с интеграцията на различните и едва през последните десетилетия правим реални крачки в посока тази интеграция да не е само на хартия. Защо да не положим малко екстра усилие да я постигнем и в изкуството?
tigermaster wrote:
Thu Jun 28, 2018 2:20 am
По третата точка - горе-долу съм съгласен, обаче го има и обратното - някой филм да се опита да репрезентира малцинствата, а на зрителите да им е дошло до гуша от SJW-реторика, и резултатите са доста видими - "Ловкини на духове" флопна, "Соло" флопна, Епизод 8 се представи много под очакванията към него и разполови фендъма, "Гънка във времето" флопна, организира се бойкот на Епизод 9, "Бандитките на Оушън" е на път да изкара два и кусур по-малко пъти от приходите на "Бандата на Оушън" от две и първа - и отношението на зрителите към тези филми (и не само) може да бъде защитено с горе-долу същите аргументи, които са изброени в точката. (Ако не чета нещо криво де, което не е изключено.) Всеки има право да твори каквото и както си поиска и всеки има право да каже, че не иска и няма да плати за творението, ако въпросното не отговаря на еди-кои-си условия. И на последния и да му кажеш, че ще плаща за мега репрезентиращия филм, иначе е deplorable, или че ще плаща за мега якия филм с мега яките бели пращящи от хетеро мъжкари, иначе е специална либерална снежинка, файда няма.
Начи, това го отдавам на факта, че както каза, не си чел целите материали, но този аргумент там е засегнат - че понякога каквото и да направиш, някой просто няма да е доволен и това е положението. Обаче оттам нататък съм толкова несъгласен, че няма накъде повече. Това да защитаваш сексизма и другите биготрии като нещо, което просто трябва да оставим на мира, просто не е така, сори. Изкуството възпитава. Понякога добре, понякога зле, понякога без да усетиш, понякога твърде очевидно. Ефектът не винаги е търсеният, но такъв винаги има. Ловкините аз продължавам да твърдя, че проблемите му нямах нищо общо с женския каст (аз бтв си му се кефя много на филма). Соло няма НИКАКВА "политкоректност" в него, тама тотално различни фактори го съсипаха в бокс офиса. "Гънката" може и да не се представи добре, но пак стана първият филм в историята, правен от чернокожа жена, да направи 100 милиона в бокс офиса, така че в този аспект всъщност е огромен успех (не съм го гледал, нямам мнение за самото произведение).

Що се отнася до Бандитките, тука трябва да те факт-чекна. Може по света разликата да е друга, но за САЩ като отворим Box Office Mojo, ще видим следното:

Opening weekend:
Eleven: 38 милиона
Twelve: 39 милиона
Thirteen: 36 милиона
Eight: 41 милиона

Като тотален бокс офис, 8 вече е направил почти толкова пари, колкото 13 и 12, и повече от половината на 11, като е бил по салоните само три уикенда към момента, а от 2001 насам 11 е бил преповтарян по разни по-малки скрийнинги отново и отново, вкл. при излизането на всяко продължение, което добавя към бокс офиса. Т.е. да, в крайна сметка 8 може да направи по-малко пари от оригинала, но почти със сигурност ще надмине и двете му изцяло мъжки продължения. Не съм го гледал, не правя коментари за качеството му, но очевидно бокс офисът не демонстрира някакъв особен провал, предизвика от женския каст или каквото и да е друго.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 3:44 am
by tigermaster
Ще отговоря по-подробно евентуално след като прочета материалите. (И след като се наспя.) Само да кажа - по отношение на последното - нищо не защитавам. Като се скараш на някого, че е сексист, задето не ходи да гледа ловкините, не постигаш нищо. (Аз този филм, и преди съм го казвал, очаквах да го харесам, обаче след като Мелиса Макарти ми обясни, че съм живееща в мазето на майка си отрепка, защото не харесах първия трейлър, реших да си го спестя, защото намирам това за отровно поведение. Сложи на това отгоре факта, че в предишните си два филма Фийг репрезентира моя етнос с някакви тотални отпадъци, и от цялата репрезентираща реторика около тоя конкретен филм съвсем ми се доповръща.) Като се скараш на някого, че е либерална снежинка, задето не ходи да гледа поредния филм с Джейсън Стейтъм, примерно, не постигаш нищо. И в двата случая можеш поне да не се опитваш умишлено да антагонизираш сексиста или либералната снежинка.

Що се отнася до Оушъните - погледни и международните резултати. Ако искаш, смятай и инфлация, за да видиш, че бандитките са на дъното по приходи.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 3:56 am
by Roland
Пак ще повторя - три уикенда. Другите филми са трупали пари с години.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 10:01 am
by Amikae
Мен по тази тема нещо друго ми е интересно. Кое е по-лошо, да няма добра репрезентация или репрезентацията да е реализирана ужасно? Защото примерно в Star Wars имаме супер готин актьор в лицето на John Boyega, който вече два филма играе един карикатурен персонаж, като повечето от сцените му са типичното funny black guy comic relief. Подобно впечатление ми правят много от така наречените "SJW" филми, като прословутия Ghostbusters също не открива нови хоризонти с Leslie Jones. На мен ми се струва малко лицемерно хората, които правят тези филми да се бият в гърдите колко са инклузивни, като същевременно във филма им отново белите персонажи са кадърните, а останалите са просто token characters. Не е достатъчно само да си отбележиш, че имаш чернокож във филма си, трябва и нещо да правиш с него.(Samuel Jackson беше много як в прикуълите) Аз съм готов да се хвана на бас, че Boyega не е твърде доволен от това, което му се налагаше да играе до сега.

Вижте какво става, имаме бели режисьори, бели продуценти и шефове на студия, които си градят някакъв добър имидж на гърба на инклузивността си, като същевременно имплементират цветнокожите си персонажи по най-клиширан начин...

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Thu Jun 28, 2018 10:13 am
by Roland
Фин е socially awkward, което е оправдано от бекграунда му. Но той не е сам в тая трилогия, която е пълна с компетентни жени, да не говорим за смелия латино пилот...

Лесли в Ловкините е зле, факт.