ShadowDance

Roland wrote: ↑

Fri Jan 31, 2020 8:13 pm

Много ръкопляскане, много self-congratulation, а @Dr. Horrible си повтаря сламеното човече как ако не си транс-евреин-африкански-мутант, не можеш да пишеш за такива.

Но от цялата работа пропускаме все пак твърде простия за разбиране проблем, че по времето, когато на тая дама книгата й е отивала на търг за 7-цифрена сума, на няколко ВЕЧЕ УСПЕШНО ПУБЛИКУВАНИ автори от мексикански произход е било казвано как няма пазар за такава история.

Спойлър алърт: никой от тях не получава 7-цифрени суми за работата си.

Секънд спойлър алърт: ако Опра се беше превъзнесла от милионерския си трон по книга, писана от мексикански автор, на същата тематика, тази книга щеше да вдигне ТОЧНО толкова шум и да е ТОЧНО толкова успешна и силно рекламирана, колкото беше American Dirt. Така че, @Moridin тоя "white savior" булшит наратив някъде другаде плс. Щото 1) Виктор Юго може да не е бил беден, но е бил част от хомогенната култура, предизвикала/давеща се във въпросната бедност, и 2) МНОГО "велики класики" СА брутално надценени. Клетниците включително. Но това е друга тема.

Да последвам форумните тенденции и аз, щото е по-лесно отколкото да формулирам собствен текст по въпроса.

Белите цис-хет светила, създали класиките ни са били деца на своето време и са писали неща, които са пасвали на тяхното време. Ние живеем в друго време, с други социални реалности и изисквания и на настоящите ни бели цис-хет светила ше им се наложи да се посъобразят с този факт. Няма нищо странно в това. И не, това въобще не означава, че бял автор не може да пише за пембян персонаж. Като цяло и мен ме дразнят разни пискливи малцинства, дето държат на "искам само пембяните да си разказват пембяните истории" и когато ми се случи да приказвам с такъв индивид, го пращам да ходи да си го начука. Но МНОГО повече ме дразни това как някви ей такива глупости като това с книжлето на бялата латина ни се представят едва ли не като края на изкуството, при положение, че обществените тенденции продължават да показват значително повече финансов и медиен съпорт за белите автори. Преди само няколко дни тука беше пуснат материал, в който се коментираше какво съдържат писателските екипи на големите шоута по големите телевизии. Естествено, материалът ни беше представен със съответната анти-SJW насмешка и bias, но за тези, които пожелаят да го прочетат и да си направят собствените изводи, има и цял куп друга информация. Не се плашете, белият цис-хет мъжки посредственяж наникъде не е тръгнал и безценната му гледна точка продължава да ни облива отвсякъде.

Ай стига с това кое от кое повече дразни и какъв бил контекстът. Аман от абдикиране от сурова логика.
Всичко, което съм написал, не са мнения, а очевидни самодоказващи се тези.
Ясно е, че всяка група А хора вярва повече на ингруп-а си, отколкото на аутгрупа си. Ясно е, че потискането на гласовете от група А в защита на група Б, защото не са представители на група Б, намалява шансовете на приемане на група Б в група А. Вари го, печи го, това е математиката. Точка. Супер дразнеща витиеватост нон-стоп се лее в тоя топик.

Конкретната мадама и глупостите ѝ имат нула значение.

Понеже винаги съм била доста прагматичен човек, който желае да види реално развитие в света, а не просто ляляне за хипотетични абсолютизми, предпочитам все пак да взема контекста предвид. Правим го в науката непрекъснато - работи чудесно и води до реални резултати. Мисля, че и (дървените) философи трябва да го пробват това някой път.

Междувременно, въпрос с повишена трудност - ако гласовете на група А са исторически потиснати от тези на група Б от столетия и това продължава и до днес и се окаже, че единственият начин гласовете на група А да започнат да се чуват е да се ограничат гласовете на група Б като им се наложат някви морални граници, какво казват за това логиката, етиката и естетиката?

Да, и мен ми е любопитно. След като явно редуцираме изкуството и личните изживявания до сурова логика.

Ето малко образователна сатира:

AS A 28-YEAR-OLD LATINO, I’M SHOCKED MY NEW NOVEL, MEMOIRS OF A MIDDLE-AGED WHITE LADY, HAS BEEN SO POORLY RECEIVED

Избрани цитати:

When I set out to write this novel, which takes place in Iowa and centers around 46-year-old Meradyth Spensir and her 8-year-old son Chab, my goal was to shed light on the struggles that white middle-aged women in America face — struggles that I, a 28-year-old Latino man, don’t know much about but I would imagine are pretty tough. And as far as I’m concerned, I freaking nailed it.

Many critics are complaining that I am appropriating white woman culture with this novel. Look, am I a middle-aged white woman? No. But did I interview dozens of middle-aged white women to learn about their struggles and experiences? Also no. What I did do, though, was watch three episodes of Desperate Housewives and drink an entire glass of wine, which I think most people would agree is more than enough research.

Yes, I opened the novel with a quote by the author Ludmilla Petrushevskaya. And yes, I realize she’s Russian, not American, but I think most readers will agree that Russian and American cultures are similar enough that the quote is still appropriate.

...

Regarding the line “Meradyth breathed in the fresh, Rocky Mountain Iowa air,” I simply got Iowa and Utah confused, because both states have four letters and a ton of white people. That mistake could have happened to anyone.

Despite these minor cultural inaccuracies, I still think Memoirs of a Middle-Aged White Lady captures the essence of what it means to be a middle-aged white woman in America. I admit that, when the idea first came to me, I was worried that, as a non-woman, a non-white person, and a non-middle-aged person, I wouldn’t be able to do this story justice. But the question I kept asking myself was: if not me, then who? Who was going to write about the middle-aged white woman experience in this country? Middle-aged white women? Can middle-aged white women even type? I’m seriously asking this because, again, I didn’t actually talk to any when I was working on this novel, so I would genuinely like to know.

АХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХХАХАХАХХАХААААААААААААААА, НИМОААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ръчичка горе, ако искате да видите тази книга написана.

Matrim wrote: ↑

Fri Jan 31, 2020 5:08 pm

Разбира се, няма лошо да се вслушват авторите в мненията на съответната група, представители на която има в произведенията им. Работата е там, че обикновено мненията са разнопосочни и авторите (съответно читателите/зрителите) могат спокойно да си кажат - "Ето, хората казаха, че са добре представени" или "Ето, хората казаха, че тоя автор нищо не разбира и е сексист/расист/ксенофоб". Още по-весело става като дискусията се води главно от хора, които не са чели/гледали съответната творба ама някой си бил казал някъде си, че била/не била проблематична и стой, та гледай.

Именно. Няколко пъти съм го казвал в тази тема - подобни деления на групи по расов, полов и етнически признак имат тенденцията да подценяват вътрегруповите различия и надценяват междугруповите. Не можем да кажем "Хомосексуалните/жените/мексиканците са такива и такива, изживяват света така и така", защото хомосексуалните/жените/латиносите не са единна хомогенна група, а са най-разнообразни хора с различни личностни характеристики, които изживяват света по различен начин. За редица романи от бели жени много читателки в България, Германия и Канада ще кажат "Ооо, много романтична история, разчувства ме, чудесна е!", а Лиц и Амелия ще кажат "Пълен боклук, карикатура тотална." Има чернокожи/жени/куиър хора, които са гласували и дори агитирали за Тръмп, има и бели хетеро мъже, подкрепяли активно Хилари. Просто това стереотипизиране е ужасяващо.

А в много случаи мрънкащите в туитър не само не са чели книгата, не само не принадлежат към въпросното маргинализирано общество, а дори не познават никой от това общество, който я е чел, съответно съвсем си карат наизуст. Често бели хетеро тийнейджъри обясняват разпалено какво би наранило цветнокожите или трансексуалните, макар те самите да нямат проблем с него и да не са говорили лично с нито един човек от въпросната общност, който се е почувствал наранен. Така се губи всякаква автантичност - човек не защитава собственото си усещане от книгата (понеже я не я чел, я и да я чел, не може да види проблемите в нея), не защитава усещането на свой познат, който действително я е чел и му е било гадно, а защитава позицията на тълпата в туитър, щото това е тренда.

И като говорим за контекст - ми естествено, че книга, която се продава на американския пазар, ще е по-успешна, ако е писана от американка и предава нещата през гледна точка, близка до американките. Ако аз отида в Япония и напиша история на живота на едно българско момче, отишло в Япония, сигурно ще е доста автентична книга, но едва ли ще стигне до японците, едва ли ще могат да ме разберат истински - може да съм им екзотичен, но няма да ходят да ме купуват на тълпи. А ако японец напише история за трудностите на българин, идващ в Япония, ще успее да я разкаже така, че да е по-близък до японците и ще им е по-интересна на тях и ще се продава повече на техния пазар. Да, тъпо е, но е разбираемо, като помислим за контекста. Не случайно исторически филми за едни и същи крале и кралици се правят през десет години - щото хората трудно гледат/четат далечни от тях неща. И има запазени текстове от времето на кралица Елизабет I, има и класически романи, които разказват за тези епохи, но хората най-масово четат Филипа Грегъри, щото тя говори по начин, по който съвременния американец може да си представи тези епохи. Да, не е автентично и достоверно, но е логично да е по-популярно и по-продавано. Ето, примерно, Black Panther - филм уж за Африка, който нито е правил рисърч на хората в Африка, нито се опитва да представи гледната точка на Африка, нито нищо. Но е правен от съвременен чернокож американец и постави в центъра на филма проблемите на чернокожите американци. И стана хит в Америка. Нормално е нещо такова да стане по-масово от реални филми за африканската култура.

И това "Опра не ги рекламира, как не я срам" е тъпо. Стига с този външен локус на контрол - все някой е виновен, че не е дал пари на опресираните хора, за да станат и те известни и богати и да получават седемцифрени суми. Опра не е длъжна да помага на никого, не е длъжна да дава шансове на никого - всеки се бори сам със зъби и нокти да постигне нещо, да се докаже. На някои хора им е много по-трудно поради различни причини, включително расата и сексуалността. Но това не значи, че друг му дължи подпомагане. Опра или сама е решила да рекламира тази книга, или са ѝ платили и тя е решила да приеме - все тая, решението е взето от нея. И тя не дължи нищо на никого. Тая нагласа "полага ми се" е много спъваща и доказано неефективна, защото кара хората да чувстват, че друг е отговорен за техния успех или неуспех и това в последствие ги кара да полагат по-малко усилия (така и така не зависи от мен, системата е лоша, що да опитвам?) и това още повече намалява шансовете им за успех.

Лиц каза нещо много хубаво по-рано - хайде да говорим повече за добрите примери, да обсъждаме кои книги дават успешна репрезентация, показват нещата качествено и не дразнят тоя или оня. Рол, ти през изминалата година прочете наистина завидно количество книги, евала, само мога да ти се възхищавам за това. Попадна ли на латино автори, които те впечатлиха? Можеш ли да споделиш според теб лично кой вече издаван латино автор заслужава Опра да го рекламира и да получи седемцифрена сума?

Roland wrote: ↑

Fri Jan 31, 2020 8:13 pm

Щото 1) Виктор Юго може да не е бил беден, но е бил част от хомогенната култура, предизвикала/давеща се във въпросната бедност, и 2) МНОГО "велики класики" СА брутално надценени. Клетниците включително. Но това е друга тема.

Чел ли си "Клетниците" и кога? На база какво я определяш като "брутално надценена"?

Впрочем не точно Юго, но редица други класици - бели мъже - в доста изкуства не са получили признание/пари приживе и са умрели в самота и бедност. И на тях никой нищо не им е дал, и те са се борели отчаяно с живота и системата. И чак по-късно са признати, обикнати, възхваляни. А още по-късно - обявени за брутално надценени.

Това е интересна статия за тая "American Dirt":
https://tropicsofmeta.com/2019/12/12/pe ... iterature/

I learned about Dirt when an editor at a feminist magazine invited me to review it.
***
“The first time Jeanine and I ever talked on the phone,” the publisher gushed, “she said migrants at the Mexican border were being portrayed as a ‘faceless brown mass.’ She said she wanted to give these people a face.”

The phrase “these people” pissed me off so bad my blood became carbonated.
***
Back in Alta California, I sat at my kitchen table and penned my review. I submitted it. Waited.

After a few days, an editor responded. She wrote that though my takedown of Dirt was “spectacular,” I lacked the fame to pen something so “negative.” She offered to reconsider if I changed my wording, if I wrote “something redeeming.”

Because the nicest thing I can say about Dirt is that its pages ought to be upcycled as toilet paper, the editors hauled out the guillotine. I was notified that I’d be paid a kill fee: 30% of the $650 I was initially offered for my services.

Свобода на словото ли?

И цитат от самото ревю:

That Lydia is so shocked by her own country’s day-to-day realities, realities that I’m intimate with as a Chicana living en el norte, gives the impression that Lydia might not be…a credible Mexican.

Интересно.

Dr. Horrible wrote: ↑

Fri Jan 31, 2020 11:51 pm

И това "Опра не ги рекламира, как не я срам" е тъпо. Стига с този външен локус на контрол - все някой е виновен, че не е дал пари на опресираните хора, за да станат и те известни и богати и да получават седемцифрени суми. Опра не е длъжна да помага на никого, не е длъжна да дава шансове на никого - всеки се бори сам със зъби и нокти да постигне нещо, да се докаже. На някои хора им е много по-трудно поради различни причини, включително расата и сексуалността. Но това не значи, че друг му дължи подпомагане. Опра или сама е решила да рекламира тази книга, или са ѝ платили и тя е решила да приеме - все тая, решението е взето от нея. И тя не дължи нищо на никого. Тая нагласа "полага ми се" е много спъваща и доказано неефективна, защото кара хората да чувстват, че друг е отговорен за техния успех или неуспех и това в последствие ги кара да полагат по-малко усилия (така и така не зависи от мен, системата е лоша, що да опитвам?) и това още повече намалява шансовете им за успех.

Мое ли да получа някое друго доказателство за доказано неефективната нагласа? И в този ред на мисли, очаквам привилегированите прослойки дето вярват страстно, че нищо не им се полага и са направили всичко в живота си с ЕЙ ТЕЗИ ДВЕ РЪЦЕ, да спрат да очакват, че им се полага да са защитени от критика, когато изсерат някакъв пореден текстови/видео аборт там. Водете с пример дето се вика.

@tigermaster Точно това е ревюто, за което говорех по-рано.

Дори да си говорим за извън групови прилики и ин груп разлики, тея неща пак зависят от контекста и как ги мериш, тея неща на са някакви костанти нали. Примерно, аз бялата жена, но имигрантка от Източна Европа мога да рилейтна повече с индийци, китайци, латиноси, черни и тн, и по-малко с бели германци или как беше думата бели експати. В същото време черните могат да рилейтнат и да имат повече прилики с някой черен германец, относно расизъм. Та да, не е като дадена група да мисли еднакво, но все пак винаги малко или много имаме някакъв споделен групов експириънс.

Иначе как БОГА ми, Коко, филм на ЗЛИТЕ ДИСНИ писан и режисиран от БЕЛИ ХЕТЕРО МЪЖЕ, никой не го спря, не го оплю, никой нищо не каза против него и как никой няма право да разказва такива истории, а напротив, Коко е най-гледаният филм в Мексико на всички времена. Сериозно, когато заговоря за Коко с приятелите ми мексиканци, а те са много, очите на всички светваха и обясняваха колко гениално филмче е. Бас ловя, че много от критицицте и бойкотиращите тая книга са гледали Коко и са го харесали много. Отгоре на всичко, китайците, дето имат куп забрани срещу магия, призраци и тн и са болни расисти и те, го пускат защото толкова им харесва.

Как Моана, е масов филм по същата логика след като е създаден от бели мъже и никой не изквича или го бойкотира? Обяснете ми.

Amelia wrote: ↑

Sat Feb 01, 2020 12:21 am

Мое ли да получа някое друго доказателство за доказано неефективната нагласа?

Разбира се, Амелия.
За какво става въпрос - локуса на контрол е понятие, показващо как човек възприема това, което му се случва и как обяснява успехите и неуспехите в живота си. Хората с ясно изразен външен локус на контрол смятат, че резултатът от действията им не зависи от тях, на тях нещата им се случват - съдбата, вселената, обществото, късметът, шефа, всичко това от решаващо значение дали ще успеят или не. Хората с вътрешен локус на контрол пък мислят по-друг начин - те смятат, че те самите карат нещата да се случват – успехите и неуспехите им са резултат от техните собствени действия и усилия. Оттам има и допълнителни разделения като цялостен житейски локус на контрол и работен локус на контрол и т.н.

Изследванията показват, че хората, които виждат резултатът от своите действия като вътрешно контролиран, тоест имат вътершенлокусна контрол: 1)Имат тенденцията да са по-успешни в училище и академичните занимания; 2) Показват по-високо трудово удовлетворение; 3) Успяват да спрат пушенето по-често в сравнение с останалите хора и т.н.

Начинът, по който възприемаме контрола на живота си, е свързан с начина, по който обясняваме проблемите и неуспехите. Като цяло служителите, които чувстват, че имат контрол, се справят по-добре в работна среда, имат по-удовлетворяващи отношения с колеги, и показват по-добро психично здраве. Изследвания на студенти показват, че за студенти с вътрешен локус на контрол е по-малко вероятно да опитат да измамят по време на изпита: студентите, които вярват, че свободната воля е илюзия, че животът им е извън техния контрол, имат тенденцията в по-голяма степен да опитат да препишат на изпити или да платят на друг студент да им напише курсовата работа. Когато се изправят срещу затруднение, успешните хора не си казват “Такава ми е съдбата”, а “Трябва ми нов подход”: изследване на застрахователни агенти показва, че тези, които виждат провалите като контролируеми (“Трудно е, но с упорство ще стана по-добър”), сключват повече договори. Освен това за тях е два пъти по-малко вероятно да напуснат работа през първата година, отколкото за песимистичните им колеги.

Можеш да прочетеш повече в "Организационно поведение" на Дебра Л. Нелсън, но аз лично бих ти препоръчал Social Psychology на David Myers, там са описани страхотно нещата. Аз лично ползвам десетото издание от 2009-та, но в по-новите издания има по-още повече нови примери.

Ако искаш нещо онлайн, мога да ти продложа този хубав мета-анализ, където ще прочетеш повече по темата:
http://www.eschleman.com/uploads/9/2/8/ ... ontrol.pdf

Докторе, не разбирам за какво спориш, честно.
Моля те, кажи ми, че не ти убягва иронията в това една бяла авторка да заяви, че с книгата си дава глас на "these people", а когато една от "these people" надига глас против изписаните във въпросната книга глупости, гласът й да бъде скоропостижно заглушен (и то от феминистко списание, което само по себе си е егати и лолът) и от обещания хонорар да й се изплати по-малко от една трета.

Честно казано, дори някакъв битовизъм да представляваше интерес за мен, тая история щеше да ме откаже от книгата доста качествено.

tigermaster wrote: ↑

Sat Feb 01, 2020 11:30 am

Докторе, не разбирам за какво спориш, честно.
Моля те, кажи ми, че не ти убягва иронията в това една бяла авторка да заяви, че с книгата си дава глас на "these people", а когато една от "these people" надига глас против изписаните във въпросната книга глупости, гласът й да бъде скоропостижно заглушен (и то от феминистко списание, което само по себе си е егати и лолът) и от обещания хонорар да й се изплати по-малко от една трета.

Честно казано, дори някакъв битовизъм да представляваше интерес за мен, тая история щеше да ме откаже от книгата доста качествено.

И аз не разбирам "these people" e безумно изказване.

А тва с вътрешния и външния локус e с цел да покаже, че малцинствата и маргинализираните групи са мързеливи мрънкала и за тва страдат, а белите мъже са работливи и знаят че само от тях зависят нещата?

tigermaster wrote: ↑

Sat Feb 01, 2020 11:30 am

Моля те, кажи ми, че не ти убягва иронията в това една бяла авторка да заяви, че с книгата си дава глас на "these people", а когато една от "these people" надига глас против изписаните във въпросната книга глупости, гласът й да бъде скоропостижно заглушен (и то от феминистко списание, което само по себе си е егати и лолът) и от обещания хонорар да й се изплати по-малко от една трета.

Не ми убягва.
Аз нямам нищо против тази ревюираща - тя е прочела книгата, написала си е ревюто, което са ѝ поръчали, свършила си е работата. Това, че от сайта са решили да я резнат е много гадно, но тя не е останала безпомощна, намерила е как да си изкаже позицията и тя да стигне до нас - браво, евала.

Аз казвам, чe: 1) e хубаво човек да е чел книгата, чиито минуси коментира гръмогласно и 2) всяка група хора съдържа различни индивиди и не може една ревюиряща да представлява всички латиноси. Жената е споделила мнението си, това е чудесно, сигурно има какво да научим от нея. Но това не е единственото възможно мнение. В статията на Мат пишеше за латино професор, който пък смята, че не е лошо хората с привилегии да разказват такива истории за да повдигнат въпроса пред широката публика. Сама Хайек се е снимала доволна с книгата, тоест на ниво концепция, оформление и т.н. и е харесала. Чак след като чу за скандалите изтри снимката и каза "не бях информирана".

Просто се уморявам от генерализации, от погрешни обобщения и такива простотии.
Аз обяснявам, че макар хората от маргинализираните групи да са изправени пред различни трудности, все пак не всички хора са еднакви - има и други личностни характеристики които са свързани с ефективни или неефективни стратегии за справяне. Тоест групата не е хомогенна и еднородна - в нея има най-различни хора. И на това Лиц ми отговаря "А, значи всички малцинства са неуспешни, а всички бели са успешни, така ли?". Не, не така, Лиц. Успехът на човек е сложно нещо, не се обяснява с един фактор. Хората от малцинствата се изправят пред различни трудности, а освен това самите хора са различни един от друг. Затова някои чернокожи хора стават богати като Опра, успешни като Шонда Раймс, признати като Уитни Хюстън, властни и влиятелни като Барак Обама. Очевидно чернокожите хора, както и представителите на всяко малцинство и мнозинство, са разнообразни личности и вариациите вътре във всяка група са огромни. Някои от факторите, които свидетелстват за успех в кариерата и с които съм по-запознат, са локусът на контрол, за който обясних, както и две характеристики от Големите пет - Съзнателност в много голяма степен и Сътрудничество в по-ограничена степен. И белите хора силно се различават по тези показатели - но не от черните, а ПОМЕЖДУ СИ. затова някои бели хора са успешни, други не. Стига сте генерализирали всичко, стига сте изкарвали нещата елементарни и черно бели.

Ето, тази ревюираща споделя "Героинята уж е умна, а се изненадва от различни неща от мексиканската действителност, не ми изглежда умна, изобщо не е представителна за мексиканките." И тя има право да го каже, това ѝ е мнението, така е усетила нещата при прочитането на книгата. Същевременно е тъпо да мислим, че това е единственото мнение. Ако пуснеш на достатъчно рандомизирана извадка от 1000 мексикански жени четири-пет епизода от някоя нова мексиканска сапунка и ги питаш какво мислят за главната героиня Ана-Лаура, примерно, в групата 100% ще има жени, които ще кажат "Изглежда тъпа и наивна, защо се изненадва, че в града ѝ има престъпност и изнасилвания, тя не познава ли реалността, тея сериали са тъпи и безмозъчни", но ще имаш и жени, които ще кажат "Много мила и добра героиня, харесва ми, радва ме, вдъхновява ме, виждам се в нея." Не можем да кажем "Мексиканците са такива и такива", защото мексиканците не са правени по конвейер, а са огромна група хора с гигантски вътрегрупови различия.
Това е.