Page 16 of 19

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 5:56 pm
by трубадур
Roland wrote:
Wed Jul 18, 2018 2:56 pm
трубадур wrote:
Wed Jul 18, 2018 2:46 pm
По-рано в темата се каза да не обсъждаме азиатско кино, щото било друга работа.

Просто бясното безумстване по дадени проблеми не издържа под напора, когато вземем да гледаме на изкуството по глобален начин
Глупости пълни. Просто разговорът е тотално различен, ако измениш контекста в такава степен. Тая тема е с конкретни параметри. Ако толкова те сърби да коментираш социалната справедливост или липсата на нужда от такава в азиатското кино, отвори си тема по въпроса, не е толкова трудно.

викаш не виждаш как се гънеш нон стоп в тая тема да си я натъкмиш по начин, дето да ти изнася... включително и на тая последна страница. глупости пълни вика :mrgreen:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 5:57 pm
by Ordo Malleus
На мен конкретно, като history nerd, ще ми е смешно и нереалистично. 19-ти век, Франция, черният полицейски инспектор Жавер (точно французите по онова време черните не са ги бръснели за слива, ама грам) :lol: :lol: :lol: Ахил и Орфей даже са ми по-реалистични като черни, ако трябва да бъда честен. Ако актьорът си върши сносно работата, предполагам бързо ще ми мине първоначалната фрустрация, ама все пак. То предполагам, че може вместо с коне и каляски, да се разхождат с Ламборгинита и да ме питаш как точно ще ми развали гледането, отговорът ми ще е същият. Тогава е било невъзможно черен да стане полицейски инспектор във Франция, както е било невъзможно французите да карат суперспортни автомобили. Кой колко го брига за тези неточности си е негова работа, ма хайде да не изкарваме, че не трябва да имат значение?

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:00 pm
by Matrim
Смисъл, извън първоначалния wtf момент, как точно би ти развалил гледането черният Жавер?
Пречи ми на suspension of disbelief-a по същия начин както би ми пречело и ако Жавер извади айфон и се обади на някой. Тия филми и без това обикновено не си дават много труд с историческата достоверност, но не виждам защо да не се постараят малко повече поне с кастинга.
Бтв и в модерното изкуство ролите за чернокожи в общия случай са или второстепенни, или изолирани във “филми за черни”.
Което обаче по никакъв начин не произлиза от съображения свързани с реализъм, даже напротив, така че, както казах, не виждам защо трябва да създаваме нелепици във исторически филми заради това.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:11 pm
by Dr. Horrible
Чернокожият Жавер разваля гледането с това, че рязко те вади от филма, защото е трудно за допускане, че чернокож човек да се издигне до такава позиция в обществото, което филмът представя. Нелогично е. И видът му говори за политическа коректност в съвременния свят, което автоматично разваля усещането, че гледаш нещо, което не е в съвременния свят. И когато гледаш филм, без да имаш усещането, че си в реалността на филма, то гледането не е много яко. А тоз сериал "Клетниците" не е в някакъв фентъзи свят, че всичко да е еднакво допустимо и приемливо, а претендира да е историческа драма в нашия свят и да разказва история за инспектор във Франция от определен исторически период. И такова остро несъответствие с историческата реалност вади от филма и ми разваля усещането, че гледам нещо истинско. Поставя ме в ситуация, в която във всяка секунда знам, че гледам актьори. Неправилният подбор на актьори разваля филма точно толкова, колкото го разваля лошата актьорска игра - вади те от реалността на филма.
И за да не кажеш, че фаворизирам - за мен подобен беше случая и с Дженифър Лорънс в Silver Linings Playbook. През цялото време съзнавах, че тази роля просто не е нейната, защото е прекалено млада за такава героиня и това ме вадеше от филма. Чак после разбрах, че ролята е била написана първоначално за Ан Хатауей, близо десет години по-възрастна от Лорънс, но Хатауей е отказала, защото в същото време снимала Dark Knight Rises.

И за да не говорим наизуст за това как изглежда Жавер, ето ги официално пуснатите снимки.
Spoiler: show
Image
И нека не се лигавим с аргументи "за някои е важна расата на актьора, за други сексуалността". Защото сексуалността на човек може и да личи, може и да не личи, но расата на този конкретен актьор определено си личи. Сексуалността не е (задължително) изписана на лицето, но расата е, освен ако гримьорите не положат усилия да я заличат. Външният вид е важен, естествено - ако кастнат 100-килограмова жена в роля на слаботелесна анорексичка, естествено, че ще е проблем за зрителите, и това няма да има нищо общо с омразата към пълничките хора.
Никой не казва "чернокожите да ходят да правят бургери", просто казваме, че не са подходящи за тази конкретна роля. Като много малък процент от филмите са исторически и имат такива роли, изискващи определени физически характеристики. Ти с коментара си за китайски гейши казваш ли "Китайките да се връщат да работят на полето" ?

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:17 pm
by tigermaster
Roland wrote:
Wed Jul 18, 2018 5:40 pm
Бтв и в модерното изкуство ролите за чернокожи в общия случай са или второстепенни, или изолирани във “филми за черни”.
Да, и поправяме това, като на чернокожите им даваме второстепенни роли, за които не стават. ОК...

И хайде, все пак, да вземем предвид факта, че националността и ориентацията подлежат на изиграване, а цветът на кожата - не чак толкова. Това - във връзка с примера ти с американските древногърци и петдесетте отсенки.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:38 pm
by Roland
Еми тук всички изхождате от гледна точка на исторически реализъм и вътрешна логика, но идеята на color-blind кастинга е, че е... color-blind. Ся, ясно, че не работи за всеки, както е видно тук, но не е целта някой да се прави, че би могло чернокож да стане полицейски инспектор, а да не ни пука, че актьорът не е бял.

Бтв, по повод кое било реалистично и кое не било, аз винаги мога да позная, когато хетеро актьор играе гей :mrgreen:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:42 pm
by Ordo Malleus
И ти гарантирам, щото си много ербап, че Клетниците ще мине и замине с черен Жавер и малко мрънкане тук там, щото всъщност на никой не му пука особено, но ако, както някой се пошегува по-напред в темата, вземат да направят филм за Нелсън Мандела с бяло човече, ще стане трета световна. Ти ще я стартираш.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 6:45 pm
by Roland
Ordo Malleus wrote:
Wed Jul 18, 2018 6:42 pm
И ти гарантирам, щото си много ербап, че Клетниците ще мине и замине с черен Жавер и малко мрънкане тук там, щото всъщност на никой не му пука особено, но ако, както някой се пошегува по-напред в темата, вземат да направят филм за Нелсън Мандела с бяло човече, ще стане трета световна. Ти ще я стартираш.
Да? Все още не е ясна концепцията за двойния стандарт тук май.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 7:10 pm
by Ordo Malleus
Странно ми защо ги водим въобще тия дискусии. Пиши какво е решението ти, заключи за коментари, винаги си прав, case closed.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 8:12 pm
by Amelia
@Moridin Примерите ми не са никак крайни - това си е ежедневието в социалните мрежи. Като изключим онова за мъжете-риби и онова за канадците, всичко останало сме го гледали нееднократно из предишните туитър истерии. Това е реалността на тоя тип спорове. Някой се хване да направи нещо в изкуството. Още на ниво обявяване в пресата минимум едно малцинство се обижда от някаква много несправедлива социална неправда в готвения продукт. Докато се обижда, успява да се разцепи на още по-малки малцинства пред очите ти и тея малцинства почват да се ръфат едно друго като бесни псета за това кое от тях е по-нещастно и изстрадало за ужас на по-малко фанатичните им фенове и за забавление на враговете им. Угодия няма и никога няма да има, а целият туитърен екшън изглежда като нелепо безобразие на фона на цялостния колапс на демокрациите ни и околната ни среда.

@Roland плоскостта изобщо не е наклонена - това си е стандартната равнина, в която се разискват тези така огромни человечески проблеми. Цялата тая тема е доказателство за това - пищенето, че не-транс актриса ще играе транс персонаж в некъв си там Холивудски бълвоч е в същата тая плоскост на абсурда. Колор блайнднес в изкуството понастоящем е толкова възможен, колкото и в реалния живот - т.е. невъзможен е. Ако ще сме за колорблайнд кастинг, не би трябвало да ни дреме за това, че Скарлет играе японка. Очевидно е, че това не може да се направи, понеже води до редица социални проблеми. Точно по същата тая причина, не можеш да набуташ чернокож в Клетниците в тази конкретно роля. Между другото, ще е интересно дали ще разпознаеш кога хетеро актьор играе хомо персонаж, ако ти спрем интернета и няма откъде да се осведомиш предварително кой какъв е.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 8:20 pm
by Matrim
И ти гарантирам, щото си много ербап, че Клетниците ще мине и замине с черен Жавер и малко мрънкане тук там, щото всъщност на никой не му пука особено, но ако, както някой се пошегува по-напред в темата, вземат да направят филм за Нелсън Мандела с бяло човече, ще стане трета световна. Ти ще я стартираш.
Добре казано.

Аз предлагам да направят един-два филма за робството в САЩ, само че с color-blind kasting - и сред плантаторите, и сред робите да има актьори от всякакви раси. Да видим дали радетелите за такъв вид кастинг няма изведнъж да решат, че той не е много на място в историческите филми. :P Или че color blind kasting всъщност значи, че може цветнокожи актьори да играят бели исторически личности (но не и отявлени расисти злодеи), а обратното йок, което мисля, че на всички ни е ясно, че е всичко друго, но не и color blind.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 8:43 pm
by Moridin
Да де, той нали Симеон е, че двойният стандарт е ок, щото история. Но там е, че ползите от двойния стандарт едва ли (= не) надхвърлят вредата от създадения ризентмънт

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 8:54 pm
by Dr. Horrible
Roland wrote:
Wed Jul 18, 2018 6:38 pm
Бтв, по повод кое било реалистично и кое не било, аз винаги мога да позная, когато хетеро актьор играе гей :mrgreen:
Поздравления! Това е наистина ценен талант. Хубаво е, че можеш да познаеш винаги. Но, както виждаме, все пак не ти пука много дали ролята се играе от хетеро или гей и си напълно окей с това да подкрепяш и защитаваш ревностно хетеро актьори, спечелили маса награди и похвали за своите гей роли. И ако смяташ, че даден гей филм е добре реализиран, нямаш проблем да ходиш да го гледаш три пъти на кино, дори главният актьор да е хетеро.

Иначе, мисля, че не разбирате какво точно каза Роланд за колър-блайнд кастинга.
Еми тук всички изхождате от гледна точка на исторически реализъм и вътрешна логика, но идеята на color-blind кастинга е, че е... color-blind. Ся, ясно, че не работи за всеки, както е видно тук, но не е целта някой да се прави, че би могло чернокож да стане полицейски инспектор, а да не ни пука, че актьорът не е бял.
(подчертаването е мое)

Тоест терминът се използва само за случаите, в които не ни пука, че актьорът не е бял. Случаите, в които не ни пука, че актьорът е бял не са до колърблайнд кастинг, а просто форма на зловещ расизъм, както ни показва случая с Майора на Скарлет. И няма никакво значение какво казват самите японци и дали те се смятат за ощетени, защото американската прогресивна общност е решила, че те са ощетени и репресирани. И французите няма да има значение какво казват за Жавер и за собствената си история, и гърците няма значение какво казват за собствената си история, важното е какво постановяват белите американци в туитър.

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 10:47 pm
by Roland
Moridin wrote:
Wed Jul 18, 2018 5:50 pm
От false dilemma към moving the goalposts ;)

След като стана ясно, че има версия на реалността, в която Орфей се играе от бели, а черните работят и извън Макдоналдс, сега се оказа, че сме на въпроса "а какво толкова е проблемен черният Орфей/Жавер".

Ами не е въпросът колко е проблемен. Въпросът е да си остане решение на режисьора, който си слага името под тоя филм, какъв Орфей иска да каства. Мен все тъй ми е трудно да осмисля как в главата ти живеят едновременно черният Орфей и лошата Скарлет-Мотоко. Може би съм пропуснал нещо по предните страници.
Определено си хардкор пропуснал и понеже е маписано петдесет пъти в тая тема, ще те оставя да го намериш ^_^

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Posted: Wed Jul 18, 2018 10:54 pm
by Roland
Dr. Horrible wrote:
Wed Jul 18, 2018 8:54 pm
И няма никакво значение какво казват самите японци и дали те се смятат за ощетени, защото американската прогресивна общност е решила, че те са ощетени и репресирани. И французите няма да има значение какво казват за Жавер и за собствената си история, и гърците няма значение какво казват за собствената си история, важното е какво постановяват белите американци в туитър.
Естествено, че няма значение. Това са американски филми с американски актьори, правени за (основно) американска публика, независимо на какъв оригинал са базирани. Това е толкова смешен аргумент, че дори не знам как точно да го адресирам...

Иначе добре си обобщил позицията ми, и въобще хубаво е да знам, че винаги мога да обединя форума в единно цяло, пък ако ще и срещу мен да е.