Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2143
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Thu Jun 28, 2018 1:57 pm

Всеки може сам да прецени дали е способен да извлече субективна стойност от такива сайтове или не. Лично за мен субективната стойност на "статии, писани за хората, които вече са съгласни с този тип мислене" е малка и клони към нулева. Социалната психология е доказала, че когато хора с близко мислене се съберат за обща дискусия, това прави мненията на всеки човек от групата още по-крайни. Ако събереш в стая хора, които харесват френския президент, след дискусията всеки от тях ще го харесва още повече. Този ефект е много силен в интернет, където хората активно търсят свои съмишленици, говорят си със своите съмишленици и накрая се отдалечават от другите още повече. И резултатът, поне за мен, е, че хората стават прекалено убедени в собственото си морално превъзходство и разговорите с тях стават нетърпими, защото поначало се приема тезата, че моралът на едната страна от дискусията е безпогрешен, а другата страна трябва да го достигне. Не говоря конкретно за този сайт - наистина нямам опит с дискусиите там, а за подобни места, които познавам. И конкретните статии, които изчетох, наистина съдържат елементи на надменост и на убеденост в собствената безпогрешност, което не е любимия ми подход на общуване и затова избягвам да се занимавам с такива хора. Явно на други читатели пък такива сайтове им помагат да си подредят мислите и да се ориентират в собствените си нагласи.

Другият популярен елемент на този тип изказвания, ориентирани към хората, които предварително са съгласни с тях, е демонизирането на опонента. Опонента е или 1) прекалено недостоен в морално отношение, че да се разглеждат аргументите му сериозно, или 2) прекалено слаб и жалък, че да бъде приеман сериозно. Ясно, че равенството на расовите малцинства не е нещо, което има две страни, но въпросите, дискутирани тук, не са толкова елементарни. Често в подобни сайтове несъгласието с автора на текста се обяснява елементарно като расизъм или сексизъм и противниковите аргументи се отхвърлят директно.
Когато коментираха негативните ревюта на Оушън 8, някои от актрисите казваха "Аааа, това е защото ревюиращите са бели мъже!". Това е елементаризиране, и отхвърля реалността, че много от критиците, дали негативни оценка на филма, също са жени. И в Шадоуденс ревюто никак не беше ласкаво, а беше писано от жена. @Roland, когато ти написа ревю за първите Пазители на галактиката, коментирайки актьорите и персонажите, каза, че "Единственото слабо звено е Зоуи Салдана, която просто не пасва на образа на Гамора от комиксите с прекалено силната ранимост, в която лицето й е перманентно застинало. И макар това, че не пасва на комиксите да не е съществен проблем – доста елементи от Пазителите са тотално различни спрямо първоизточника – Гамора не се вписва добре и в динамиката на групата." Ясно е, че равенството на половете няма друга страна, както и равенството на расите, но това не те спира да смяташ, че единствената жена в екипа, изиграна от единствената чернокожа актриса във марвелските филми преди Black Panther, се справя зле и не пасва нито на комиксовия първообраз, нито на филмовия екип. И това не е сексизъм, нито расизъм - това е лично мнение. Когато написа ревю за вторите Пазители на галактиката, там подробно коментира колко е развит Йонду в сравнение с първия филм, но не отдели такова внимание на Небюла, която също е много добре развита спрямо първия филм, и я спомена в едно единствено изречение - "И по някаква причина Небюла (Карън Гилън) – доведената сестра на Гамора (Зоуи Салдана) – също се мотае във филма." А Мантис не я спомена въобще. Пак казвам - би било лесно да се каже "а, това е просто сексизъм, той е мъж и затова не му пука за жените в света!!!", но това демонизиране ще е не просто ненужно, а фактически невярно. Давам тези примери за да покажа колко е лесно човек да види сексизъм навсякъде ако реши да го търси. Това също е естествен процес на работата на човешкия мозък - ако човек търси във всичко точно определена фигура или форма, най-вероятно ще успее да я намери. И след това няма да може да вижда нищо друго. Ако сядаме да гледаме всеки филм с предварителната нагласа "Я да видя дали това ще е сексистко/расистко", най-вероятно ще намерим за какво да се хванем и от какво да сме недоволни.

Аз съм виждал "Защо решихте Iron Fist да е бял?", "Защо решихте Капитана да е хетеро?", "Защо решихте доктор Стрейндж да е бял" и дори "Защо решихте Катнис Евърдийн да е бяла?" като критики. Хората писаха, че не е редно Iron Fist да е бял, понеже е расистко бял човек да владее азиатски бойни изкуства; че Марвел прави Капитана хетеро и слага в Civil War целувка с Шарън само за да угоди на инфантилните хетеро мъже, треперещи от страх, че техният идол може да е гей'; че е лошо да има още един Марвел герой, който е бял, и затова за ролята на Доктор Стрейндж трябва да се вземе Педро Паскал или други актьори с по-тъмна кожа, че в "Игрите на глада" пишело, че Катнис е с dark skin, което задължително значело не тъмен нюанс на бялата раса, а друга раса, че трябвало актрисата да е латино или индианка и било гавра и обида да вземат русо момиче и да ѝ пребоядисат косата.


Иначе за токенизирането визирах тази част от статията:
This argument often goes hand in hand with accusations of tokenism. The argument contends that if an author doesn’t have a plot that necessitates a minority character, then there shouldn’t be one. Any such character would clearly have no role in the story and thus be a token. The assumption is that characters exist in some kind of default state from which any social-justice-minded storytellers must alter them.
На мен лично силно ми дава вайп, че всякакви accusations of tokenism са по дефолт грешни, макар да не е казано точно с тези думи.

Когато говорим за историческа достоверност, пак стигаме до същия въпрос - често хората и от двете страни изказват някакви теза и после я разрушават. Ти казваш "позицията му е, че търсенето на исторически реализъм често е не само ненужно, но и вредно". Едновременно с това точно сайтове и медии с подобен род автори твърдяха, че Greatest Showman е зле, понеже няма историческа достоверност. Тоест в някои отношения "исторически не е било така!" е тъп аргумент, ама в други е много валиден. И тези двойни стандарти съществуват и в про-SJW и в anti-SJW общностите.
Ъъъъм, тук трябва да те попитам, какво означава за теб "мъжки истории"? Само защото една история е била оригинално направена с мъже, не значи, че в нея инхерентно има заложено нещо, което не позволява интерпретация с друг пол.
"Мъжки истории" са такива, които оригинално са писани за мъжки персонажи и за авторите това дори не е било съзнателно взето решение - просто са чувствали, че пишат история за мъж. Разбира се, прав си - ако една история е била оригинално направена с мъже, това не значи, че тя по дефиниция не позволява интерпретация с друг пол. Просто върховният смисъл от такива мисловни гимнастики ми се губи, защото, както казах и по-горе, не ми звучат като нещо адекватно. Много фенфикшън ми е и ми изглежда точно като pandering. Проблемът в смяната на половете и all-female римейковете е, че често се извършва самоцелно - прави се римейк на филма и половете се сменят просто за да се сменят. Spy е приятна комедийка, която аз също харесвам и тя е опит точно да се разкаже [нова история, която пародира жанра и традициите в него. Подобни пародии са нужни и могат да са доста забавни. Но това не е филм от поредицата 007, в който Бонд е жена.
Другият проблем е, че аз лично бих предпочел нова история за жени пред рециклирана история, правена за мъже, но преправена за жени. В една нова история за жена шпионин, поне според мен, можеш много по-автетично да вкараж женското изживяване и женската гледна точка, отколкото ако преправиш историята за male Bond на история за female Bond. Защото при преправянето просто ще обърнеш вече наличните мъжки елементи в женски, но има сериозен риск да пропуснеш редица други женски елементи, които не са обратни на мъжките, а просто несъществуващи в мъжките филми. Представи си примерно all-female Justice League римейк. Суперуомън е последната наследница на Криптон, паднала на Земята и отгледната в Канзас, Брусита Уейн е наследница на богат род, която и видяла как родителите ѝ са застреляни пред театъра, и затова се облича като прилеп и се бори с престъпността, Киборкиня е спортистка и атлетка, която след ужасен инцидент става полу-роботка, Жената-Светкавица е видяла майка си убита и баща ѝ лежи в затвора без да е виновен, а тя със своята свръх-скорост спасява хора... Тези истории биха могли да бъдат реализирани горе-долу интересно, но за мен лично, нито една от тях няма да има силата и заряда на Джесика Джоунс или Агент Картър , просто защото Джесика Джоунс е автентична история за жена, която включва елементи, които мъжката история няма дори да си помисли да включи, специфични и отделни, а не преработени и напаснати елементи на мъжка история. И ако се направи мъжка версия на Джесика Джоунс, тя ще загуби много, много, много. Това, което ще загуби, е точно същото, което мъжките истории, прекроени в женски, поначало няма да имат.
Представи си го така. Ако направят all-black Iron Man римейк, може без особени затруднения да вземат за Тони и Пепър чернокожи актьори, да въведат леки корекции в сценария и да си заснемат някакви прилични филми. Но тези филми няма да имат автенчиността на Black Panther, който разказва именно историята за чернокожи герои, която работи точно защото от самото начало си е замислена и реализирана като такава.

Колкото до "направи си сам" аргумента - казва се "По-добре е да запалиш свещ, вместо да проклинаш мрака."
Аз не мисля, че някой сериозно казва на конкретния зрител "заснеми ти по-добър филм" без това да е иронично или нелепо. Но феновете казват на продуцентите и студията, че е по-добре да разработят нов франчайз, вместо да изменят старите франчайзи. И това е нещо, с което съм съгласен. Ако мъдростта и красотата на старите франчайзи е мъдростта и красотата на миналото, с което в редица случаи бих могъл да се съглася, то е по-добре тези франчайзи да бъдат оставени именно в миналото, а не да виждаме техни зомбита. "Игрите на глада" и "Злодеида" показват, че female lead франчайзи могат да успеят, без да са базирани на обръщане на male lead франчайзи. И никой никога не е казвал за Катнис "Защо е жена, това е pandering to the female audience" всички изконно си я приемат. И с Джесика Джоунс е така.
Проблемът с аргумента "искам този франчайз да се промени, за да отговаря на моите естетически и социални нужди" е това, че в него има някаква скрита шизофрения - "хем искам да разбия системата, хем искам да стана част от нея". Ако Star Wars е бил изначално разистки и сексистки, за мен лично е по-добре той да бъде оставен в миналото, а не да се преправя, за да стане нещо, което не е бил, но със старото име. Това е наистина културен канибализъм. И мен по традиция ме дразни втренчването в отрицателните примери, вместо в положителните. А положителни примери за инклузивност има, просто е много по-лесно да хейтиш нещо мейнстрийм, отколкото да похвалиш нещо по-нисшово. Хората, които казват "този филм е страхотен, малко са филмите като него, иска ми се да бяха повече" са ми мнооого по-симпатични от хората, които казват "този филм е зле, променете го, искам друго!". И съответно хората, които казват "Wonder Woman, Black Panther и Love, Simon са страхотни!" са ми много симпатични, без значение доколко споделям мнението им, а хората, които казват "Искам да спрат да пряват филми с главни роли на бели хетеро мъже, изиграни от актьор на име Крис" ме дразнят неимоверно.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
tigermaster
Ascendent
Posts: 4928
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Thu Jun 28, 2018 5:18 pm

Roland wrote:
Thu Jun 28, 2018 3:14 am
Opening weekend:
Eleven: 38 милиона
Twelve: 39 милиона
Thirteen: 36 милиона
Eight: 41 милиона
Пак го казвам - вземи инфлацията предвид. Сравняваш трийсет и осем милиона от преди почти двайсет години с четирийсет и един милиона сега. Като отчетем инфлацията, откриващият уикенд на "Бандата на Оушън" се равнява на 54 милиона долара. Изчислено с това:
https://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl ... ar2=201805


Както и да е, аз само да кажа, че прочетох двата материала, не ги харесах и мнението ми не се промени на практика изобщо. (Словосъчетанието "spec fic" ми бърка в здравето, между другото. Какво точно налагаше използването му? Мастило ли пестят, място на страницата ли...) Намирам ги за гигантски straw man аргумент, който никого в нищо няма да убеди - най-много хората, които вече са съгласни с написаните в статията неща, да поклатят одобрително глава.

Намирам и даването на Епизод 7 като контрапример на "People Won’t Buy a Story With Social Justice" за изключително некоректно, първо, защото в трейлърите се наблегна на носталгията, на "Chewie, we're home!", на Хан Соло, на думите на Люк от "Завръщането на джедаите", а не на социалната справедливост, и, второ, защото във филма въпросната социална справедливост просто я няма. Плюс, че този филм, все пак, разчиташе на градената почти четири десетилетия популярност на най-популярния франчайз в историята на киното.

Същото и за споменаването на ловкините на духове в първия материал - едно, че никой с акъла си не казва насериозно, че хората, искащи "giant franchise about busting ghosts", трябва да си го направят сами, и друго - хайде, все пак, да не се правим, че каквато и да е промяна (или подмяна) на образи, обичани от десетилетия, ще се приеме леко. Нееднократно съм казвал, че римейкът на "Зов за завръщане" поради ред причини ми харесва повече от оригиналния филм. (Убийте ме.) Имате ли представа колко храна изядоха създателите му за кастването на Колин Фарел на мястото на Шварценегер? А как ще се приеме римейк на "Терминатор 2", в който Сара Конър се играе от мъж? Или пък римейк на Оригиналната трилогия, в който Люк и Лея не са брат и сестра? (Което май е бил оригиналният план на Лукас, доколкото в новелизацията на първия филм, писана от него, има доста силен намек за любовна връзка между двамата.) Или Улвърин, изигран от Даниел Радклиф? Или Питър Паркър, изигран от шестнайсетгодишен Крис Хемсуърт?

Тук имаме фалшиво противопоставяне, бтв - защото от студиото можеха да налеят тия десетки милиони не в ловкините на духове, а в екранизация на "Еманципирана магия" или "Мъглороден", примерно, като толкова им се иска мащабно фентъзи, центрирано около жени. Хем е популярно нещо, хем никой нямаше и копче да може да им каже. А можеха да направят и оригинална история. Можеха и да не издигат жените за сметка на мъжете - нещо, което Роланд е написал и в ревюто си, така че явно е вярно.

Пък и има разлика между "Не ми слагайте някакви мизерни малцинства и жени в безмозъчното забавление" и "Не ми политизирайте безмозъчното забавление". Никой няма нищо против малцинствените образи в киното, което гледа - освен тези, които имат нещо против, ама те са малко. От друга страна, няма как да виниш някого, че не иска да разглежда някое произведение единствено през призмата на репрезентацията, и когато на всяка критика по подразбиране отговаряш с вариация на "Ти си расист/сексист/хомофоб/трансфоб и затова позицията ти е невалидна", няма как да се сърдиш, че хората, на които си го казал това, са решили да ти теглят една и да откажат да харесват и плащат за твоя продукт.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28241
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Thu Jun 28, 2018 6:43 pm

Според мен доста силно изкривяваш както моите думи, така и съдържанието на сайта (поразгледа ли статиите в него? Съществена част от тях не са свързани въобще със social justice). Не съм сигурен откъде идва този инстинкт...


Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Всеки може сам да прецени дали е способен да извлече субективна стойност от такива сайтове или не. Лично за мен субективната стойност на "статии, писани за хората, които вече са съгласни с този тип мислене" е малка и клони към нулева. Социалната психология е доказала, че когато хора с близко мислене се съберат за обща дискусия, това прави мненията на всеки човек от групата още по-крайни. Ако събереш в стая хора, които харесват френския президент, след дискусията всеки от тях ще го харесва още повече. Този ефект е много силен в интернет, където хората активно търсят свои съмишленици, говорят си със своите съмишленици и накрая се отдалечават от другите още повече. И резултатът, поне за мен, е, че хората стават прекалено убедени в собственото си морално превъзходство и разговорите с тях стават нетърпими, защото поначало се приема тезата, че моралът на едната страна от дискусията е безпогрешен, а другата страна трябва да го достигне. Не говоря конкретно за този сайт - наистина нямам опит с дискусиите там, а за подобни места, които познавам. И конкретните статии, които изчетох, наистина съдържат елементи на надменост и на убеденост в собствената безпогрешност, което не е любимия ми подход на общуване и затова избягвам да се занимавам с такива хора. Явно на други читатели пък такива сайтове им помагат да си подредят мислите и да се ориентират в собствените си нагласи.
Ако говорехме за зона, в която всичко е линкове към YouTube Deep State conspiracy videos или група либерали, които се помпат колко е ужасен Тръмп, бих се съгласил. Но писането - независимо дали става дума за литература, сценарии, или театър - е безкрайно сложна материя и в нея има страшно много елементи на всички нива - от творчество до маркетинг. Независимо кой аспект подхванем, в него ще има един куп параметри, с които повечето хора няма да са запознати, и social justice безспорно е един от тях. Това, че аз лично съм съгласен с повечето позиции, изказани в конкретните материали, които постнах, не означава, че нещата са структурирани добре в съзнанието ми или че имам нужните сечива да имплементирам този тип идеи в писането си. Mythcreants е сайт за писане, който има за цел практичиески съвети, не блогосфера, където се споделят конспиративни теории.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Другият популярен елемент на този тип изказвания, ориентирани към хората, които предварително са съгласни с тях, е демонизирането на опонента. Опонента е или 1) прекалено недостоен в морално отношение, че да се разглеждат аргументите му сериозно, или 2) прекалено слаб и жалък, че да бъде приеман сериозно. Ясно, че равенството на расовите малцинства не е нещо, което има две страни, но въпросите, дискутирани тук, не са толкова елементарни. Често в подобни сайтове несъгласието с автора на текста се обяснява елементарно като расизъм или сексизъм и противниковите аргументи се отхвърлят директно.
Еми сори, аз не го виждам тоя надменен тон. Както казах и по-горе, този сайт е ориентиран към практическите параметри на писането по принцип, като социалната справедливост е само един от тези параметри. Да, Орен е доста нахакан като опре то тази тематика, но във всичко, което съм чел, фокусът му винаги е върху самите проблемни елементи, не върху хората, които ги използват/защитават. Тях ги споменава само мимолетно. Нито един материал, който съм му чел, не е бил фокусиран върху подигравки към хората, несъгласни с тези позиции, защото пак - това не е фокусът на сайта.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Когато коментираха негативните ревюта на Оушън 8, някои от актрисите казваха "Аааа, това е защото ревюиращите са бели мъже!". Това е елементаризиране, и отхвърля реалността, че много от критиците, дали негативни оценка на филма, също са жени. И в Шадоуденс ревюто никак не беше ласкаво, а беше писано от жена. @Roland, когато ти написа ревю за първите Пазители на галактиката, коментирайки актьорите и персонажите, каза, че "Единственото слабо звено е Зоуи Салдана, която просто не пасва на образа на Гамора от комиксите с прекалено силната ранимост, в която лицето й е перманентно застинало. И макар това, че не пасва на комиксите да не е съществен проблем – доста елементи от Пазителите са тотално различни спрямо първоизточника – Гамора не се вписва добре и в динамиката на групата." Ясно е, че равенството на половете няма друга страна, както и равенството на расите, но това не те спира да смяташ, че единствената жена в екипа, изиграна от единствената чернокожа актриса във марвелските филми преди Black Panther, се справя зле и не пасва нито на комиксовия първообраз, нито на филмовия екип. И това не е сексизъм, нито расизъм - това е лично мнение. Когато написа ревю за вторите Пазители на галактиката, там подробно коментира колко е развит Йонду в сравнение с първия филм, но не отдели такова внимание на Небюла, която също е много добре развита спрямо първия филм, и я спомена в едно единствено изречение - "И по някаква причина Небюла (Карън Гилън) – доведената сестра на Гамора (Зоуи Салдана) – също се мотае във филма." А Мантис не я спомена въобще. Пак казвам - би било лесно да се каже "а, това е просто сексизъм, той е мъж и затова не му пука за жените в света!!!", но това демонизиране ще е не просто ненужно, а фактически невярно. Давам тези примери за да покажа колко е лесно човек да види сексизъм навсякъде ако реши да го търси. Това също е естествен процес на работата на човешкия мозък - ако човек търси във всичко точно определена фигура или форма, най-вероятно ще успее да я намери. И след това няма да може да вижда нищо друго. Ако сядаме да гледаме всеки филм с предварителната нагласа "Я да видя дали това ще е сексистко/расистко", най-вероятно ще намерим за какво да се хванем и от какво да сме недоволни.
Да, и аз бих попитал - а защо да е "фактически невярно"? Защо априори отхвърляме възможността игнорирането на тия героини в единия случай или фокусът върху единствената такава в другия да е продиктувано от латентен сексизъм? Една от причините да обичам да чета статии, подобни на тия, които постнах тук, е че ми отварят очите за собствените ми проблеми, каквито като източно европеец, отраснал през 80-те и 90-те, определено имам. Нещо повече, изобщо не съм съгласен в момента с позицията, изразена спрямо Гамора в първото ревю. Да, тя не пасва на образа от комиксите, но наистина ли не пасва на екипа във филма, или просто съм си смукал от пръстите причини да оправдая защо не я харесвам? За другите две си стоя зад мнението на този етап - бидейки сценарното недоразумение, което е, вторите Пазители използва и Небюла, и Мантис ужасно зле :mrgreen:

Но така де, не смятам, че всяко мнение трябва да се приема at face value и че непременно НЯМА bigotry-driven мотивация зад него, само защото не крещи "негрите на сапун!" или "жените в кухнята!"
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Аз съм виждал "Защо решихте Iron Fist да е бял?", "Защо решихте Капитана да е хетеро?", "Защо решихте доктор Стрейндж да е бял" и дори "Защо решихте Катнис Евърдийн да е бяла?" като критики. Хората писаха, че не е редно Iron Fist да е бял, понеже е расистко бял човек да владее азиатски бойни изкуства; че Марвел прави Капитана хетеро и слага в Civil War целувка с Шарън само за да угоди на инфантилните хетеро мъже, треперещи от страх, че техният идол може да е гей'; че е лошо да има още един Марвел герой, който е бял, и затова за ролята на Доктор Стрейндж трябва да се вземе Педро Паскал или други актьори с по-тъмна кожа, че в "Игрите на глада" пишело, че Катнис е с dark skin, което задължително значело не тъмен нюанс на бялата раса, а друга раса, че трябвало актрисата да е латино или индианка и било гавра и обида да вземат русо момиче и да ѝ пребоядисат косата.
Ок, мисля, че е редно да се отбележи, че почти всеки подобен пример трябва да се гледа в контекст. Един от основните проблеми при разговорите за social justice е, че хората се опитват да дават slippery slope или outlier аргументи, анекдоти и прочее неща, които според тях "оборват" цялата конструкция, но истината е, че в тая материя много малко неща могат да бъдат изведени като категории, поне според мен. Iron Fist? Определено виждам и двете страни. Героят оригинално е бял, да. За мен е оправдано да си стои бял. Но... не е ли също така проблемен в оригиналния си вид? Не съм чел старите комикси с произхода му, но ВСИЧКО в сериала и като цяло в концепцията, вони на "white savior" расистки стереотип. Може би съм в грешка, в крайна сметка нямам директен опит. Но в грешка ли съм? И ако не съм, защо да не се смени расата на героя, ако това няма да изкорени тотално сюжетната структура? За Катнис - тя е героиня в постапокалиптична Америка, където е напълно възможно да не е бяла въобще. Нищо в историята не пречи да я направят латина или дори черна... освен маркетинг решенията на продуцентите. За другите комиксови герои - ок, намери примери, че някакой някъде из интернет е прекалил. Това не прави всички аргументи на другата страна невалидни, така както твоята позиция не е грешна само защото мога да дам примери за някой бял националист психопат в Америка, който я споделя.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Иначе за токенизирането визирах тази част от статията:
This argument often goes hand in hand with accusations of tokenism. The argument contends that if an author doesn’t have a plot that necessitates a minority character, then there shouldn’t be one. Any such character would clearly have no role in the story and thus be a token. The assumption is that characters exist in some kind of default state from which any social-justice-minded storytellers must alter them.
На мен лично силно ми дава вайп, че всякакви accusations of tokenism са по дефолт грешни, макар да не е казано точно с тези думи.
Категорично не съм съгласен. Той оборва твърдението, че всеки персонаж от майнорити, чиято роля не е ДИРЕКТНО свързана с конкретни аспекти на това майнорити (демек, гея го башват, жената не й се плаща колкото на мъжете, чернокожият се сблъсква с расизъм, азиатецът трябва да се бори с опресивните си родители и т.н.), няма място в историята и ако бъде сложен там, това ще е токънизъм. Според мен токънизъмът е също като пандъринга и порното - you know it when you see it. Орен единствено твърди, че можеш спокойно да имаш майнорити персонажи без тяхното майнорити да е фактор в историята, и това не е тоукънизъм, категорично не се опитва да каже, че тоукънизмът не съществува като явление.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Когато говорим за историческа достоверност, пак стигаме до същия въпрос - често хората и от двете страни изказват някакви теза и после я разрушават. Ти казваш "позицията му е, че търсенето на исторически реализъм често е не само ненужно, но и вредно". Едновременно с това точно сайтове и медии с подобен род автори твърдяха, че Greatest Showman е зле, понеже няма историческа достоверност. Тоест в някои отношения "исторически не е било така!" е тъп аргумент, ама в други е много валиден. И тези двойни стандарти съществуват и в про-SJW и в anti-SJW общностите.
Еми пак се опитваш да обобщаваш неща, които не са възможни за обобщаване. Когато Орен говори за "историческа достоверност" (и това, за което аз мислех, когато ти отговарях), той визира исторически процеси и елементи като облекло, наука, социална динамика. Виж например материала му Five Anachronisms That Fantasy Needs. Понеже - ще потретя - този сайт е посветен на практическия процес на писането, а не на social justice, това е просто слант. Съответно "историческата достоверност", че жените са били предмети допреди двестатина години, не е добра причина да третираш жените като боклук в писането си, освен ако това третиране няма много конкретни сюжетни и/или тематични цели (както е при Скот Бакър или Джордж Мартин, да речем, където главни героини се борят с или манипулират тази система на неравенство), защото единственият резултат е, че писанията ти са нечетивни от 53% от човечеството.

Що се отнася до Шоумена, какъв е ефектът от историческия ревизионизъм в този филм? Че хора, незапознати с историята, ще имат силно положително мнение за човек, който всъщност е бил чудовищен изверг - бесен расист, използвач, scam artist и animal abuser. Щеше ли да се получи жизнеутвърждаващ мюзикъл с подобен герой? Естествено, че не. Поради което и трябваше просто да се направи филм за измислен герой, достатъчно различен от Пи Ти Барнъм, че да няма директни паралели. Историята нямаше да се промени и проблемността щеше да изчезне. Защото нека те попитам - би ли защитавал като маловажна историческата достоверност на филм, представящ Хитлер като супер положителен симпатяга, който заслужава зрителите да руутват за него? И не като сатира, а напълно искрено. По-скоро не, нали? Разлика между двете исторически личности има единствено в мащаба и нищо друго.

Т.е. в единия случай говорим за това, че е безсмислено да се стремим към пълна историческа достоверност във фентъзи или историческа измислица, когато това би означавало всеки да е облечен като идиот, да няма медицина и всички малцинства да не участват, понеже това осакатява опциите ни да разкажем история, която резонира с нашата собствена епоха. Но не е безсмислено да внимаваме как представяме силно проблемни КОНКРЕТНИ личности от миналото, защото този тип исторически ревизионизъм води до това в Америка в момента да имаме управляваща партия, голяма част от чиито поддръжници смятат, че Холокостът е еврейска пропаганда и никога не се е случвал...
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Ъъъъм, тук трябва да те попитам, какво означава за теб "мъжки истории"? Само защото една история е била оригинално направена с мъже, не значи, че в нея инхерентно има заложено нещо, което не позволява интерпретация с друг пол.
"Мъжки истории" са такива, които оригинално са писани за мъжки персонажи и за авторите това дори не е било съзнателно взето решение - просто са чувствали, че пишат история за мъж. Разбира се, прав си - ако една история е била оригинално направена с мъже, това не значи, че тя по дефиниция не позволява интерпретация с друг пол. Просто върховният смисъл от такива мисловни гимнастики ми се губи, защото, както казах и по-горе, не ми звучат като нещо адекватно. Много фенфикшън ми е и ми изглежда точно като pandering. Проблемът в смяната на половете и all-female римейковете е, че често се извършва самоцелно - прави се римейк на филма и половете се сменят просто за да се сменят. Spy е приятна комедийка, която аз също харесвам и тя е опит точно да се разкаже [нова история, която пародира жанра и традициите в него. Подобни пародии са нужни и могат да са доста забавни. Но това не е филм от поредицата 007, в който Бонд е жена.
Другият проблем е, че аз лично бих предпочел нова история за жени пред рециклирана история, правена за мъже, но преправена за жени. В една нова история за жена шпионин, поне според мен, можеш много по-автетично да вкараж женското изживяване и женската гледна точка, отколкото ако преправиш историята за male Bond на история за female Bond. Защото при преправянето просто ще обърнеш вече наличните мъжки елементи в женски, но има сериозен риск да пропуснеш редица други женски елементи, които не са обратни на мъжките, а просто несъществуващи в мъжките филми. Представи си примерно all-female Justice League римейк. Суперуомън е последната наследница на Криптон, паднала на Земята и отгледната в Канзас, Брусита Уейн е наследница на богат род, която и видяла как родителите ѝ са застреляни пред театъра, и затова се облича като прилеп и се бори с престъпността, Киборкиня е спортистка и атлетка, която след ужасен инцидент става полу-роботка, Жената-Светкавица е видяла майка си убита и баща ѝ лежи в затвора без да е виновен, а тя със своята свръх-скорост спасява хора... Тези истории биха могли да бъдат реализирани горе-долу интересно, но за мен лично, нито една от тях няма да има силата и заряда на Джесика Джоунс или Агент Картър , просто защото Джесика Джоунс е автентична история за жена, която включва елементи, които мъжката история няма дори да си помисли да включи, специфични и отделни, а не преработени и напаснати елементи на мъжка история. И ако се направи мъжка версия на Джесика Джоунс, тя ще загуби много, много, много. Това, което ще загуби, е точно същото, което мъжките истории, прекроени в женски, поначало няма да имат.
Представи си го така. Ако направят all-black Iron Man римейк, може без особени затруднения да вземат за Тони и Пепър чернокожи актьори, да въведат леки корекции в сценария и да си заснемат някакви прилични филми. Но тези филми няма да имат автенчиността на Black Panther, който разказва именно историята за чернокожи герои, която работи точно защото от самото начало си е замислена и реализирана като такава.
Е освен дето на практика имаме женска версия на почти всеки известен супергерой, често доста яко развита, при все, че не е БУКВАЛНО въпросният герой :ninja: :ninja: :ninja:

Шегата настрана, хората цвилят от кеф в момента на предстоящия женски Доктор, та явно има как да се смени полът на основния персонаж в "мъжка история". Иначе естествено, че си прав - някои от тия истории ще бият на кухо, ще изглеждат/са пандъринг и прочее. Е и? В смисъл, защо стандартът ни за social justice внезапно се оказва "или трябва да е съвършено, или да не се прави изобщо?" Това е ужасно манипулативно поведение (не казвам, че е умишлено непременно), което бтв Орен е споменавал ако не в тия материали, то в други по темата. "Всичко или нищо" е странен аргумент, ако не си фанатичен привърженик на тези теми, и излиза повече като лицемерно оправдание за "нищо", вместо желание за висок стандарт. Нека се провалят пет пъти, ако на шестия ми дадат яка история с инклузивен отенък, не ми е проблем изобщо. И по примера ти - предвид естеството на 00-агентите, няма АБСОЛЮТНО нищо, което да пречи да имаме жена 007, пък нека не се казва Бонд. С огромен кеф бих гледал този филм.
Dr. Horrible wrote:
Thu Jun 28, 2018 1:57 pm
Колкото до "направи си сам" аргумента - казва се "По-добре е да запалиш свещ, вместо да проклинаш мрака."
Аз не мисля, че някой сериозно казва на конкретния зрител "заснеми ти по-добър филм" без това да е иронично или нелепо. Но феновете казват на продуцентите и студията, че е по-добре да разработят нов франчайз, вместо да изменят старите франчайзи. И това е нещо, с което съм съгласен. Ако мъдростта и красотата на старите франчайзи е мъдростта и красотата на миналото, с което в редица случаи бих могъл да се съглася, то е по-добре тези франчайзи да бъдат оставени именно в миналото, а не да виждаме техни зомбита. "Игрите на глада" и "Злодеида" показват, че female lead франчайзи могат да успеят, без да са базирани на обръщане на male lead франчайзи. И никой никога не е казвал за Катнис "Защо е жена, това е pandering to the female audience" всички изконно си я приемат. И с Джесика Джоунс е така.
Проблемът с аргумента "искам този франчайз да се промени, за да отговаря на моите естетически и социални нужди" е това, че в него има някаква скрита шизофрения - "хем искам да разбия системата, хем искам да стана част от нея". Ако Star Wars е бил изначално разистки и сексистки, за мен лично е по-добре той да бъде оставен в миналото, а не да се преправя, за да стане нещо, което не е бил, но със старото име. Това е наистина културен канибализъм. И мен по традиция ме дразни втренчването в отрицателните примери, вместо в положителните. А положителни примери за инклузивност има, просто е много по-лесно да хейтиш нещо мейнстрийм, отколкото да похвалиш нещо по-нисшово. Хората, които казват "този филм е страхотен, малко са филмите като него, иска ми се да бяха повече" са ми мнооого по-симпатични от хората, които казват "този филм е зле, променете го, искам друго!". И съответно хората, които казват "Wonder Woman, Black Panther и Love, Simon са страхотни!" са ми много симпатични, без значение доколко споделям мнението им, а хората, които казват "Искам да спрат да пряват филми с главни роли на бели хетеро мъже, изиграни от актьор на име Крис" ме дразнят неимоверно.

Еми тук трябва да се повторя от отговора си към tigermaster по-горе - ПОВЕЧЕТО истории в каноните, които ни вълнуват, са за бели хетеро мъже или групи, ръководени от такива. Да, естествено, че се правят и нови истории, но немалко зрители са израснали с ТЕЗИ и си ги обичат. И искат да ги видят представени по нов начин. Понякога това няма как да стане или може да стане само с прекалено много компромиси. В други случаи обаче може и за мен е супер интересно да наблюдавам процесите на експериментация в момента. Защо на теб не ти е?

Btw, споменаването на Love, Simon беше пандъринг :mrgreen:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 3007
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by трубадур » Thu Jun 28, 2018 7:09 pm

Roland wrote:
Thu Jun 28, 2018 6:43 pm

Еми тук трябва да се повторя от отговора си към tigermaster по-горе - ПОВЕЧЕТО истории в каноните, които ни вълнуват, са за бели хетеро мъже или групи, ръководени от такива. Да, естествено, че се правят и нови истории, но немалко зрители са израснали с ТЕЗИ и си ги обичат. И искат да ги видят представени по нов начин. Понякога това няма как да стане или може да стане само с прекалено много компромиси. В други случаи обаче може и за мен е супер интересно да наблюдавам процесите на експериментация в момента. Защо на теб не ти е?

Btw, споменаването на Love, Simon беше пандъринг :mrgreen:

Само ако си европеец или хамериканец, ма карай. Я па се кефя на азиатски простотии, познай там колко са за бели мъже... дори когато филмират неща на шекспир или достоевски

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28241
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Thu Jun 28, 2018 7:14 pm

Целият разговор е за западно изкуство. Азиатското си е съвсем отделна история.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 3007
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by трубадур » Thu Jun 28, 2018 8:16 pm

Ти така го виждаш, а ако го ограничиш само до изключително малък кръг е доста лесно да си натъкмиш фактите, че да ти изнася. Или не на теб в случая, а на шебеците от блога. Което е мега лейм, взимайки предвид първо колко е омешано изкуството и как всеки крадне откъде му падне и да плямпаме само какво се е случва напоследък, като напълно игнорираме какво го предхожда докъде наистина смяташ, че ще ни докара.

Да не говорим, че статиите, дето си дал почват с любимото ми генерализиране на някаква човешка маса без конкретика. А линковете водят към други материали в блога им вместо към външни източници, които да покажат кои са точно тия хора, дето не искат прогреса и да им покажат мнението. И след това само с путкеното измъкване Some people...

И това е първият абзац, дето трябва да ме накара да прочета останалото. Всеки който тръгва толкова вейг и ясно му личи аджендата не заслужава сигурно вече трите страници стени от текст с внимателно цитиране от отговаряне.

Иначе включих азиатците не за друго, а защото кадърните пичове там често прибягват до западни мотиви и истории. Но взимат общочовешкото в тях и го адаптират за собствената им култура. Куросава има колко, четири пет филма базирани само на руска литература. Освен това Ran е Крал Лир. Е да игнорирам ли подобно качество, само щото не им попада на миндилите от блога в наратива.

SJW-та и проблемът им със създаването на каквото и да било прилично изкуство идва от желанието им да покрият някаква квота или да покажат колко са прогресив па еби му макята колко смисъл има и дали има някакви дори бегли допирни точки с реалността. Важното е да има кикес мацка или подобно безумие, щото петте пикли, дето са си повярвали, че представляват всичките фимейли ще квичат у интернета. А не да изградят вселената и уменията на тая мацка по някакъв смислен начин, че да има за какво да се хванеш и с кеф да ѝ следиш приключението. Което, ако е направено като хората, Алита на Родригез има шансът да направи... или и там ще игнорираме факта, че е американски филм, режисиран от мексиканец (реално си е тексасец, но се води мексикански потомък) по японска манга.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12268
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Fri Jun 29, 2018 8:33 am

Като цяло темата ми е интересна, но понеже @tigermaster, @Dr. Horrible и @Amikae (да му се ненадеваш) вече прекрасно са изказали моето мнение по въпроса, наминавам основно да кажа, че трябва да внимаваме с американските идеи за SJW щото Холивуд от много отдавна не се гледа само от (и не се цели само в) американците и съответно американските SJW наративи не са вървежни навсякъде. И опитите да ги наврем навсякъде избиват на неоколониализъм. Точно поради тази причина, въпросните американски SJW наративи може преспокойно да се сложат на заден план и да се обръща повече внимание на общочовешки и признати за важни навсякъде неща като обективни качества на сюжета, света и персонажите. То така или иначе, за да е истински качествена една творба, тя трябва да си е свършила добре работата и по репрезентацията на населението в нея. Която репрезентация зависи от 1000 неща - идея, послания, място и време на развитие, и т.н. Т.е. понякога историческата достоверност може да се пожертва, понякога не може - зависи от творбата. Понякога може да навреш чернокожи в бял сетинг, понякога не можеш. Понякога пълната смяна на мъжкия каст с женски може да е добра идея, понякога не може. И т.н.

За мен една творба става по-добра ако в нея се развият АДЕКВАТНО SJW елементи, които СА НУЖНИ за тази творба. Примерно, ако сетингът ти предполага да си японски киборг или кореняк хаваец, е леко малоумно да те направят бял киборг или бял хаваец. Това поврежда целият филм по най-различни начини. В тея случаи, ако ни интересуват обективните качества на творбата, следва да сме недоволни И от липсата на SJW компонент в нея. По същия начин, SJW елементи нямат място в някои творби (прословутия черен Орфей например) и слагането им там разваля обективните качества на творбата.

В трети случаи е според зависи. Ако направят черен Агент 007, това е окей доколкото Агент 007 е кодово име, давано на най-различни хора, и доколкото чернокожия Бонд би си свършил шпионската работа в съответния сетинг/сюжет (ако го пратят да шпионира нейде из СССР, ще се набива на очи, щото).

tldr: Бlanket statements са безполезни като си говорим за изкуство, предназначено за гледане ОТ ВСЯКАКВИ хора, по ЦЕЛИЯ свят, а обективните качества на произведенията покриват и евентуалните SJW елементи, ако такива са нужни на произведението.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5157
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Fri Jun 29, 2018 9:54 am

За мен цялата social justice идея е някакъв рак на изкуството, който трябва да бъде изкоренен. Но ви чета с интерес де :mrgreen:
Roland wrote:
Thu Jun 28, 2018 6:43 pm
ми отварят очите за собствените ми проблеми, каквито като източно европеец, отраснал през 80-те и 90-те, определено имам
Би ли развил малко по-подробно за какви проблеми става въпрос? Ясно ти е защо питам - доста хора тука сме източноевропейци, отраснали през 80-те и 90-те години.

Вметка за Скарлет Йохансон в Ghost in the shell и защо не ми е проблем да възприема европейски изглеждаща жена в ролята, ако на някой му се чете:
Spoiler: show
- Понеже е киборг, може да бъде и синеока руса индианка и пак няма да е странно. Каквато са я направили в цеха, такава е. Като се има предвид култа на японките към бялата кожа изобщо не се учудвам, че биха създали бял киборг.
- Тука си говорим за манга/аниме, където героите по принцип рядко изглеждат като японци и си трябва доста усилие, за да ги възприемеш като такива. Конкретно в това произведение сетингът е фантастичен и героите биха могли да имат всякакъв произход, първо, и външен вид, второ. Самата Мотоко я рисуват с огромни кръгли очи и чип нос, нещо доста нехарактерно за японската раса. Батоу и той е един "чистокръвен японец" на вид.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28241
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Fri Jun 29, 2018 9:57 pm

трубадур wrote:
Thu Jun 28, 2018 8:16 pm
шебеците от блога.

...

путкеното измъкване

...

SJW-та и проблемът им със създаването на каквото и да било прилично изкуство идва от желанието им да покрият някаква квота или да покажат колко са прогресив па еби му макята колко смисъл има и дали има някакви дори бегли допирни точки с реалността. Важното е да има кикес мацка или подобно безумие, щото петте пикли, дето са си повярвали, че представляват всичките фимейли ще квичат у интернета.
Ghibli wrote:
Fri Jun 29, 2018 9:54 am
За мен цялата social justice идея е някакъв рак на изкуството, който трябва да бъде изкоренен.

Еми за мен този тип език пък - независимо дали се предполага да бъде шега, или не - ми казва, че отсреща няма реално желание да бъдат чути каквито там аргументи потенциално имам по тия въпроси. Така че не се сърдете, ако не отговарям. Опитвам новата стратегия да не се тригървам, щото ми съкращава живота твърде много.
And you can't dance with a devil on your back...

Amikae
Ascendent
Posts: 3926
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amikae » Fri Jun 29, 2018 10:39 pm

Roland wrote:
Fri Jun 29, 2018 9:57 pm
трубадур wrote:
Thu Jun 28, 2018 8:16 pm
шебеците от блога.

...

путкеното измъкване

...

SJW-та и проблемът им със създаването на каквото и да било прилично изкуство идва от желанието им да покрият някаква квота или да покажат колко са прогресив па еби му макята колко смисъл има и дали има някакви дори бегли допирни точки с реалността. Важното е да има кикес мацка или подобно безумие, щото петте пикли, дето са си повярвали, че представляват всичките фимейли ще квичат у интернета.
Ghibli wrote:
Fri Jun 29, 2018 9:54 am
За мен цялата social justice идея е някакъв рак на изкуството, който трябва да бъде изкоренен.

Еми за мен този тип език пък - независимо дали се предполага да бъде шега, или не - ми казва, че отсреща няма реално желание да бъдат чути каквито там аргументи потенциално имам по тия въпроси. Така че не се сърдете, ако не отговарям. Опитвам новата стратегия да не се тригървам, щото ми съкращава живота твърде много.
Стратегията ти е добра, наистина няма смисъл да се тригърваш, но знам че ти е гадно.

Като някой, който доста често в живота си е понасял вербален бийтдаун(много често заслужен) ще се опитам да ти кажа защо според мен хората не откликват на идеята ти. Съвсем простичко е всъщност, за да откликне някой на каквото и да е модерно прогресивно движение, то трябва да има изключително солидни основи. Това означава, че на твоя страна ти трябва да имаш истината. Трябват ти факти, легитимни проучвания и източници до самите проучвания. Трябват ти истински силни гласове, които хората уважават и на които могат да се доверят. Гласове, които не лъхат на самодоволство, а които наистина вдъхват увереността, че техният активизъм е в името на доброто.

Когато нямаш тези неща, когато си говорим просто празни приказки, които не са подкрепени от някакви факти, няма как да откриеш огромен успех с хората. И ти го казвам от личен опит, понякога дори истината и всички факти на света не помагат да спечелиш хората, а ти дори това нямаш на твоя страна и очакваш да постигнеш нещо.

Първо ти самият трябва да си сигурен в позицията си. Трябва да си сигурен, че истината е на твоя страна. Ако всичко, което те тласка е the feel good woo woo talk-а, който се шири свободно из социалните мрежи, то ти самия ще звучиш объркано. В самата си основа активизмът, когато наистина е плод на добри подбуди, е едно от най-трудните неща, които човек би могъл да прави с живота си. Затова half-assing it не е достатъчно и не води до резултати. А до тук в модерната западна култура SJW движението в по-голямата си част е просто един circlejerk.

И не го казвам за да те тригърна. Напротив, аз знам какво е хората да не откликват на нещата, в които вярвам и съм напълно готов да откликна на SJW идеите не само в киното, но и изобщо. Обаче затова ще са нужни истински солидни аргументи, всичко останало просто ви дискредитира.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18006
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Fri Jun 29, 2018 11:41 pm

За да отклоним малко дискусията, ето един радикален въпрос. За мен думите "social justice" би трябвало да имат 20% релевантност към проблемите на репрезентация на малцинства и 80% релеватнтност към проблемите на неравенството и икономическият гнет, които и без друго засягат в голяма степен поне етническите малцинства и са фундаментален политически проблем, по който светът като цяло върви надолу (за разлика от -измите, спрямо които светът върви нагоре, т.е. осъзнава ги).

Защо не се търси по-активно представяне на неравенството в изкуството като изведено движение?
This is it. Ground zero.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2143
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Sat Jun 30, 2018 2:01 am

Ghibli wrote:
Fri Jun 29, 2018 9:54 am
Roland wrote:
Thu Jun 28, 2018 6:43 pm
ми отварят очите за собствените ми проблеми, каквито като източно европеец, отраснал през 80-те и 90-те, определено имам
Би ли развил малко по-подробно за какви проблеми става въпрос? Ясно ти е защо питам - доста хора тука сме източноевропейци, отраснали през 80-те и 90-те години.
Всъщност, @Roland и аз бих искал да чуя отговора на това.

Може да се отклонявам малко от темата, но пък всъщност темата е социална справедливост, а мен българофобията и балканофобията ме дразнят толкова силно, колкото теб хомофобията и расизма. И аз опитах твоя подход - опитах да не се тригървам, да не обръщам внимание, но @Ghibli ти зададе въпрос, който ти игнорира, затова ще го задам и аз.
Може би в американските форуми е забавно да се разправят шегички тип "Оу, аз съм отраснал в Източна Европа, от малък виждам див сексизъм!", подобно на Роуз Бърн в споменатия тук Spy, която разправяше "When I was a little girl growing up in Bulgaria, which is the worst by the way, poor people everywhere and cabbage is constantly cooking...", но аз лично съм говорил и с родни, и с чуждестранни професори по джендър изследвания и те са на мнение, че сексизмът в бившите социалистически страни е много по-слаб отколкото в САЩ, особено що се отнася до полови роли и стереотипни схващания за положението на жената в обществото. Разликата е, че през 50-те и 60-те в САЩ идеалът за жена е жената-домакиня, която готви, чисти, поддържа семейното огнище и възпитава децата. В България и Източна Европа не е така - социалистическия идеал за жена е жената-труженичка, която работи и служи на страната си чрез висока работна производителност. Затова процентът на работещите жени в България по онова време е по-висок от този в САЩ и съответно не се развива стереотипът за неработеща жена. По онова време жената не е толкова отговорна към отглеждането на детето - Източна Европа от онези години има колективистична култура, затова не се приема за правилно жената сама да си гледа детето, а то трябва от много малко да ходи на ясли, детски градини и т.н., както правят другите деца, за да се социализира. В случаите, в които не ходи от малко на ясли, по-често го гледат бабата и дядото, отколкото майката.
В моето семейство баба ми е минен геолог и не е могла да гледа всичките си деца, затова вуйчовците ми от бебета ходят на ясли, а майка ми е отгледана от баба си, която винаги наричаше „стара майка“. А самата ми баба още си пази някакви стари изрески от местни соц вестници, в които пише за нея и за работата ѝ и в тях акцентът е точно трудовата ѝ способност. Но не взимай семейството ми за пример – погледни да речем филмът „Най-добрият човек, когото познавам“ от 73-та с Невена Коканова. Там главната героиня работи в град, който не е родния ѝ, и съответно живее с мъжа си на квартира, а детето им расте в друг град с баба си и дядо си. И това не е представено като нетипично или като голяма драма – има една кратка сцена, в която майката поглежда снимката на детето и изпитва жал, че не е до него, но като цяло това е представено като нещо съвсем естествено и фокусът е върху трудовия ѝ живот. Погледни сериала „Дом за нашите деца“, точно от края на 80-те и началото на 90-те. Главните героини там са Ана и Мария, изиграни от Мария Каварджикова и Елжана Попова. И двете са невероятно добри в своите професии – едната е лекарка, а другата журналистка, и двете с развитието на действието са изправени както пред работни проблеми, така и пред лични драми, но никъде не се долавя идеята, че е рядко жена да се е издигнала до такава позиция в кариерата или да работи с такъв професионализъм. Ако отидем още по на изток, можеш да гледаш руския „Москва не вярва на сълзи“ от 79-та, спечелил Оскар за чуждоезиков филм, в който главната героиня е самотна майка, директор на фабрика. И достигането ѝ до този пост не е представено като нещо нетипично или като разбиване на бариери, а като закономерно – в началото на филма я показват как тя по цяла нощ седи и учи, и 20 минути по-късно, когато действието подскача десетина години напред, тя вече е директор на фабрика, изглежда си сякаш нормално и закономерно.
Затова и днес хората в България, където си отраснал през 80-те и 90-те, и хората в САЩ все още имат различни схващания за жената в работната среда. Когато Хилъри Клинтън се кандидатира за президент, голяма част от аргументите в полза на нейното избиране се корениха в това, че е жена – колко е велико да имат американците жена на ръководна позиция, как това ще е вдъхоняващо за малките момиченца, които ще се научат да мечтаят и т.н. Някои от аргументите против нея пък имаха силно сексистки подтекст. В България горе долу в същите месеци се гласяха избори за президент, главната битка беше между Румен Радев и Цецка Цачева. И нито един от аргументите за или против Цецка не беше свързан с пола ѝ. Нито един единствен човек не го изкоментира нито веднъж. (Макар да имаше една странна реклама, в която като неин плюс се изтъкваше, че е от Плевен и се агитириха конкретно гражданите на Плевен да подкрепят кандидатът от Плевен.) Абсолютно нямаше значение пола ѝ, никой не смяташе за нещо нечувано и невиждано жена да се издигне до висока позиция.

Преди време в някоя от темите @Amelia говореше за научните конгреси в нейната научна област и как на някои специални конгреси не можело да се видят лектори жени. Докато го четях, се замислих колко се различава това от моя опит. Аз миналата година имах удоволствието да бъда на две големи международни конференции в моята научна област – единият беше в София, организиран от СУ, другият – в Ниш, Сърбия, организиран от Нишкия университет. И на двата имаше множество лектори жени и те представяха научните си изследвания и публиката реагираше еднакво уважително, без значение от пола. Там чух изключително интригуваща лекция за пасивните суицидни тенденции от една македонска професорка. Дори в Сърбия двете специални plenary lectures бяха водени от жени. Едната беше млада българка, която работи в Берлин и провежда страхотни невропсихологични изследвания, а другата беше невероятната Нила Капор Станулович, която говереше за ролята на психолога в масови кризи и разказваше разсътрстващи истории от 20 годишната си практира и работата си с осиротели деца във военни зони или травмирани деца след земетресенията в Италия или цунамитата в Тайланд. След лекцията на тази жена, цялата зала, пълна с професори и преподаватели по психология, плачеше, включително и аз, хората ставаха на крака, ръкопляскаха, запленени от величието на тази невероятна жена. Това в дивата сексистка Източна Европа. Както казах – доста различно впечатление за признанието на заслугите на жените учени от това, което сподели Амелия.

Ах. Така. Рантнах. Сега мога да се успокоя :D

Всъщност @Moridin изказва едно от нещата, заради които думата diversity ме дразни – когато се използва, се няма предвид истинско разнообразни за различни хора с различни идеологии, вярвания и разбирания, с различно социално положение, а а се имат предвид само няколко много тясно дефинирани групички от американци – основно цветнокожи и ЛГБТ хора. Писал съм и преди, че обожавам Х-мените на Крис Клеърмонт, защото там има истинско diversity – имаме персонажи с напълно различни идеологии и схващания за света, имаме Сторм, която е ужасена от презастрояването в САЩ, от гъсто наблъсканото население, от консуматорското поведение на хората, и ѝ липса Африка с нейната природа, отворени пространства и широчина. Имаме и Колоса, който е руснак, буквално Мъж от стомана, облечен в цветовете на знамето на СССР, без да бъде някой малоумен злодей. И той истински харесва родината си и всичките му спомени от това как семейството му заедно живее в селски регион и обработва земята, са щастливи и хубави. Това са светогледи, качествено различни от светогледа на американците от онази епоха, че и от сегашната, това е истинско diversity, лично за мен. А днес diversity означава да направиш филм за еднакви властолюбими амбициозни кариеристи със сходен светоглед и ценностна система, но ако двама-трима са цветнокожи, а други двама са ЛГБТ хора, значи имаме перфектно diversity (справка – How to Get Away with Murder). И самите малицнствени групи, които се считат за diversity са много точно разграничени. По официални данни славяните в САЩ са почти колкото азиатците в САЩ (18,5 милиона славяни срещу 21,6 милиона азиатци), но славяните не се броят за diversity защото по някаква странна причина расизмът в САЩ се базира единствено на цвета на кожата (за разлика от расизмът в Европа, който се базира на етносът и националността). И съответно славяните, нали са бели, може да са обект на всякакви шеги и да се представени по най-стереотипни начини, без това да създаде отзвук в прогресивните медии и да разгневи борците за социална справедливост. Но ако азиатците бъдат представени като обект на присмех, защото са азиатци, тогава вече се брои за расизъм. Нещо повече – ако бяла жена бъде избрана да изиграе робот в игрална версия на Японска анимация, това е расизъм. Именно тази тясна рамка на това какво е социално неравенство ми се струва лицемерна. И, както казва Жоро, тази рамка сякаш не включва истинското социално икономическо неравенство. За мен един от най-добрите нови филми за социалното неравенство и за животът в най-бедните и гнусни части на САЩ е прекрасният Winter’s Bone. Гледайте го, той пък е с жена в главната роля и е режисиран от жена!

И другото нещо, заради което sjw дискусиите често ме дразнят, е, че наративът „жените са представени ужасно в изкуството, все са жертва и рядко са главни герои“ далеч не съвпада с моите виждания и моя опит и дори когато го прочетох за първи път преди шест-седем години, истински се изненадах защо се твърди такова нещо. Аз през целия си живот постоянно съм попадал на безброй прекрасни героини. В детската градина най-любимият ми сериал беше „Доктор Куин – лечителката“ и Микаела Куин беше невероятна героиня, която помагаше на всички, лекуваше дори проститутките и чернокожите, които другият лекар гонеше и дори в един епизод спря тъпия поп, който гореше книги и му обясни защо книгите са ценност! Гледах и много сапунени сериали, в които се разказваха много истории на жени главни героини. Есмералда и Росалинда ми бяха любимите, както и Вдовицата в бяло! Първият ми прочетен роман беше "Пипи Дългото Чорапче". Между първи и втори клас цяло лято преписвах приказката "Елиза и дивите лебеди" на Андерсен, защото куражът на Елиза беше най-вдъхновяващото нещо на света и исках лично да направя препис на тази книга. Когато бях на 10 имах само три видеокасети – Пепеляшка, Покахонтас и Цар Лъв. Покахонтас ми беше любимата. Когато станах на 12 гледах „Титаник“, най-популярния филм в света, и там видях трудната борба за оцеляване на Роуз Доулсън, невероятна женска героиня. В шести клас се запалих по Хари Потър и любимият ми образ беше Хърмаяни – най-способната и най-интелигентната от всички герои в поредицата. В първите години от гимназията, точно осми клас, при нас навлезе новата вълна американски сериали, и аз си имах два любими – „Наричана още“ и „Отчаяни съпруги“, и двата с жени главни героини. Тогава гледах и италианския исторически "Елиза" - великолепна героиня! В девети клас отидох на кино да си гледам „Електра“ и толкова се зарадвах, че като се върнах вкъщи, си изтеглих първия в живота си марвелски комикс – Marvel Knights Elektra - и после опознах тази интересна комиксова вселена – вселената на Електра. После гледах двата Х-мена на Браян Сингър, там се влюбих в Джийн и свалих още маса комикси за Джийн и видях, че нейните истории често са главни за Х-мен частта от марвелската вселена (вселената на Електра). В десети клас изгледах екранизациите на Дюн на Холмарк и най-любимите ми персонажи бяха Алия, Чани, Ирулан и Джесика (в кастът на Children of Dune, който си гледах задължетлно всяка седмица, имаше трима мъже и шест жени). В единайсети клас открих „Бъфи“ и това ми стана новият любим сериал. В първи курс си купих от един кашон „Отнесени от вихъра“ и се възхитих от двата водещи персонажа – Скарлет и Мелани. Изгледах и филма, най-гледания филм в историята на киното, и там двете героини бяха представени чудесно. После във втори курс изчетох Песен за Огън и лед и там си намерих Санса, Денерис и Аря, които станаха част от сърцето ми. Особено Санса! После изчетох Мъглороден и се радвах на Вин, после Колелото и се радвах на Нинив и Егвийн. В четвърти курс се запалих по опери – първите ми изгледани бяха Травиата, посветена на Виолета, Пръстенът на нибелунгите, където цялата втора част е за любимата ми оперна героиня – Валкирията, после Тоска, където чух любимата си реплика в опера (Тоска наръгва един гадняр, който я изнудваше да преспи с него, и когато му забива камата в сърцето казва „Това е целувката на Тоска!“), после гледах Кармен, която ми стана любимата опера и има страхотна героиня. Ииии така завърших бакалавърство. И същата пролет прочетох в тъмблър, че в изкуството имало съвсем малко жени героини, те били представени само като обекти за секс, рядко имали agency, рядко се борели за себе си…. Включвах статия след статия, все тази теза, описана подробно. И тогава изживях културен, личностен и всякакъв шок :D През целия си живот, накъдето и да се обърнех, винаги срещах прекрасни женски героини, как беше възможно хората да твърдят, че са малко????? Едно лято мислех за това и се чудех. Не намерих отговор. И в края на същото лято - преди първата ми година в магистратурата, попаднах на една книжка, от която се разрази следващата ми мания. Книжката се казваше „Игрите на глада“.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12268
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Sat Jun 30, 2018 3:51 am

@Dr. Horrible , за доста от нещата съм съгласна с теб. Репрезентацията на източно-европейците в американското (и западноевропейското) изкуство си е ебала капаците и това дълбоко не е окей, най-малкото щото води до нон-стоп циклене върху 2-3 клишета от Совиет Раша тип или по-модерните мафиотски истории. Което ще рече, че имаме нискокачествено изкуство, което на всичкото отгоре създава вредни стереотипи. Американската популация НИЩО не знае за нас, още си живее с някви представи за Русия от студената война и неотдавна пуска бомби над Балканския полуостров, без данъкоплатците (и SJW-тата) да забележат и да се трогнат особено. Мисля, че спокойно можем да кажем, че сме част от жертвите на Америка и нахалния ѝ военен и културен колониализъм и като такива да си дадем сметка, че в нашия случай кресливите и доста привилегировани американски SJW-та проектират собствените си грехове върху изстрадала малцинствена бяла етническа група, без адекватна репрезентация където и да е - в изкуство, политика и т.н. Което не значи, че не са прави за доста от манталитетните ни социални изцепки, но пък от друга страна, след като оправдават всякакви други социални изцепки на изстрадали малцинства, няма кво да ни съдят за нашите. И прочее. От бая време насам ми е ясно, че социална справедливост в т.нар. течения за социална справедливост просто е НЕВЪЗМОЖНА, защото те са изпортени и самопротиворечащи си още в генезиса си. Няма как да постигнеш приобщаване на всички, когато си толкова втренчен в разликите между хората. А няма как да не си втренчен в разликите, щото пък иначе се стига до генерализации. Винаги някой ще е обиден и зле представен, а когато се бориш за добра репрезентация и за това да няма обидени, си обречен на неуспех.

Затова и мисля, че на този етап от време имаме МНОГО по-важни проблеми за разрешаване от това как speculative fiction третира някви там малцинства. Основният ни проблем като човечество е в това, че ресурсите ни са съсредоточени в една много малка част от населението, докато останалите живеят като животни и се борят за оцеляването си (както и @Moridin намекна). И това е универсален феномен по целия свят. Т.е., проблемът е класов, а не расов/полов и прочее. Обръщането му в расов/полов и прочее проблем създава допълнително озверяване на и без това озверелите от бедност и безперспективност маси и довежда някакви лица като Тръмп на власт. Малко трудно ще накараш белият човек, дето едва свързва двата края, да се трогне от страданията на лилавия човек, докато му обясняваш колко безкрайно привилегирован е и колко опресира всички лилави хора наоколо. Наистина трябва да си разрешим проблемите с диспропорционалното разпределение на богатствата в света. Пък когато всеки има покрив над главата си, чиста вода и храна на масата и не живее в ужас от бъдещето, вече можем да седнем и да си приказваме за това как да си направим, примерно, азиатците в изкуството по-правилни. И speculative fiction-a за момента не успява да се справи с това, въпреки стотиците заглавия със зли богаташи и корпорации в тях. Щото speculative fiction си остава fiction и има съответните лимити на действие като опрем до реалния живот. Истинската борба трябва да се случи в реалния живот. В класните стаи и в комюнитата.

Имам обаче няколко фактологични забележки към @Dr. Horrible . По време на комунизма наистина се издигна идеала на яките български колхознички, които ще градят светлото комунистическо бъдеще редом с мъжете. В същото време обаче, по времето на комунизма имахме и 3-годишен отпуск по майчинство и от него се ползваха само жени. Образът на майката също беше издигнат до някаква светиня - оттам и празници на лицемерието като 8ми март. Така че дори при това положение си останаха редица неравенства между двата пола що се отнася до отглеждането на децата. Това, което ние имахме по времето на комунизма е това, което бедните жени (пролетариатът) по цял свят имат от столетия. Дори по времето на суфража, суфражетките са се борили за правата на по-заможните жени да бъдат допуснати до работа и кариера. Щото междувременно бедните жени са си работели, щото не са имали друг избор. Не са работели високоплатени професии, факт, но то и мъжете им не са. Това се коментира като един от големите провали на суфражетния феминизъм - за бедните жени са били нужни други неща, които суфражетките разглеждат като задълбочаващи неравенството между мъже и жени и съответно искат да премахнат.

А по вашите конференции е нормално да има жени - хуманитарките са така от доста отдавна. Точните науки, обаче, са си традиционно мъжка територия и колкото повече се приближаваш към физиката и математиката, толкова по-мъжки стават. Квантовата химия си е повече физика и математика от химия, така че там е стандартното мъжко царство (въпреки че нещата се променят).

Относно силните женски персонажи, като оставим личните впечатления, които са продукт на някакви тонове лични biases, си има съответните статистики за количествата жени в киното и типа роли, игран от тях. Така че най-добре да боравим със статистиките, за да избегнем въпросните лични biases. Оня ден гледахме Терминатор за пореден път и си говорихме за това какви епохални жени имахме в киното някога. Но и те се броят напръсти и са по-скоро изключения отколкото правило.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
Martix
Mistborn
Posts: 1302
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Martix » Sat Jun 30, 2018 1:13 pm

Не мислех да се включвам в дискусията, но чета с интерес (много добри постове btw, силна тема се получава), и не можах да не се подразня от следния цитат.
Amelia wrote:
Sat Jun 30, 2018 3:51 am
Затова и мисля, че на този етап от време имаме МНОГО по-важни проблеми за разрешаване от това как speculative fiction третира някви там малцинства.
Никога не съм разбирал аргумента Проблем X не трябва да се решава и ни ма занимаай с него, щото проблем Y е много по-важен.
Има резон ако питаме къде да си насочи усилията един човек, но когато става дума за колективното човечество, има достатъчно глави да се блъскат над всички проблеми.
А ако се притесняваш, че хабим ценни интелектуални ресурси за по-маловажния проблем с малцинствата вместо да ги впрегнем над проблемите на множеството, споко, тея ресурси се състоят от разни хлапета, които бистрят соц. политика по форумите и шанса е че щяха да са еднакво безполезни, над който и проблем да се "трудеха".
Хората, които наистина могат да променят статуквото и имат желанието да го направят, се борят и го променят, ако и много бавно и незабележимо. Светът се движи към по-добро, дори и да не ни се струва така от гледната точка на мимолетно краткия ни живот.</rant>
В този ред на мисли винаги приветствам интересни линкове и блогове на всякакви теми, дори омразното на българите представяне на малцинствата във "fiction"-а (коя е последната бг. книга която се сещате с цигани като герои, които не са представени стереотипно).
Няма да се хвана да чета конкретния, щото писането не ми е точно страст, но ги приветствам nonetheless.
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5517
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Demandred » Sat Jun 30, 2018 1:14 pm

Moridin wrote:
Fri Jun 29, 2018 11:41 pm
За да отклоним малко дискусията, ето един радикален въпрос. За мен думите "social justice" би трябвало да имат 20% релевантност към проблемите на репрезентация на малцинства и 80% релеватнтност към проблемите на неравенството и икономическият гнет, които и без друго засягат в голяма степен поне етническите малцинства и са фундаментален политически проблем, по който светът като цяло върви надолу (за разлика от -измите, спрямо които светът върви нагоре, т.е. осъзнава ги).

Защо не се търси по-активно представяне на неравенството в изкуството като изведено движение?
Отличен въпрос, и аз неведнъж съм се питал за това. За мен обяснението е, че модерната social justice идеология в Америка е сериозно поддържана от големи корпорации и университети с бюджети от милиарди и tuition от рода на $40,000 на година, и те определено нямат интерес да се говори много за икономическото неравенство и им е удобно енергията на лявомислещите да се насочва към други теми. Същото важи в още по-голяма степен за повечето политици от демократическата партия, които са си откровено купени от големия бизнес и като стане въпрос за икономика не се отличават особено от републиканците.

Anyway, ако искате повече информация за вредните последствия от екстремната social justice идеология в speculative fiction, препоръчвам тази книга, която е безплатна на Амазон - https://www.amazon.com/make-Social-Just ... B00IRUW8J6 (не се подлъгвайте по името, това не е някаква right-wing screed тип Майло Янопулос) . Авторът е ветеран писател на фантастика, откровен социалист по политически убеждения, и според него social justice идеологията в модерния ѝ вариант отвлича вниманието от най-важното неравенството от най-важното неравенство - икономическото. В книгата има много интересна информация за скандалите в научнофантастичния фендъм от последните 10-ина години и как дори отявлено progressive автори или редактори са били мобвани от озверели тълпи на социалните медии за съвсем дребни неща или за common sense аргументи. Показва и как някои от най-големите имена в жанра в момента, например Джемисин, се държат изключително неетично поради сляпо следване на social justice идеологията.
Glee is the answer when questions are wrong.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests