Social Justice in Speculative Fiction

[Roland]

Аман колко са онеправдани те, и колко сме зли ние.

Знам, че това не допринася за спора, но и на мен ми е някакъв необятен дадаизъм, че в тоя разговор съмхау НИЕ сме лошите. Както казах и преди трийсет страници: Някаква бясна дисекция на всяка фасетка на social justice движението - от аргументи, през поведение и фактор “културност”, та до приравняването на всичките му членове под общ чадър за удобство на атакуващите. Междувременно мнозинството, което фреймвс целия тоя дискурс, минава с хилариъсли рехави аргументи като “ма то не е ясно дали е била транс” (спойлър алърт: СкарДжо още по-малко минава за буч лесбийка) и “е тя е киборг, правен от бели хора”...

[Litz]

А аз искам да кажа, че това, че някой не харесва любимците на някой друг не значи, че въпросният е сексист или хомофоб или квото там.

И е ясно, че всички ние си имаме любими актьори и актриси, но не мисля, че трябва да ги защитаваме с цената на всичко. Са не може Скарлет да се държи като гъз и да обясняваме, как хората дето не и се кефят са тъпи, и не може Лорънс да чупи свещенни скали на хиляди години, и ние да сме окей.

[Matrim]

И да, ужасно грозно е да се етикетират жените като "дрисли" за това, че искат актьорите от еротичните филми, предназначени за жени, да са хетеро. Жените си имат право на фантазии и си имат право да искат тези фантазии да са по-възможни в главите им. А това етикетиране става трижди по-грозно и отвратително лицемерно, когато е съчетано с описания колко е важно актьорът да има gay face, за да е убедителен пред мъжката гей аудитория. Тоест гей мъжете ще се почувстват неприятно, ако не усещат gay face и дребните жестове, подсказващи автентичност, но на жените хич няма да им пречи да не забелязват non-gay face, просто трябва да го приемат, тъпи дрисли?

Дрисли не, но тъпи със сигурност. Особено като се има предвид колко легенди се носят за екранни двойки, които на екрана имат супер химия, а в реалния живот не могат да се понасят, цялата концепция с това как сексуалната ориентация по подразбиране пречи на актьора X да е убедителен в любовни сцени ми е супер странна. В смисъл, то има много актьори, които не ги бива много в такива сцени и в случаи когато ориентацията на героя им съвпада с тяхната, така че... Това ми напомня на хорицата, които изведнъж престават да са феновете на дадена звезда, ако тя вземе, че се омъжи - все едно докато е неомъжена само тях чака да й се обяснят в любов. И много ми се ще да разбера доколко тия идеи са реалност и дали този път маркетинговите проучвания не са се издънили. И дали просто проблемът не е в това, че Холивуд не ще да лансира достатъчно гей актьорите в такива роли, а не в това че публиката не ги ще. В смисъл, бих разбрал да го правят, за да не ядосат малоумниците в Bible Belt-a или Русия и други такива местенца (не го оправдавам по никакъв начин, но го разбирам), ама защото зрителите видите ли не можели да се представят гей да играе хетеро роля по достатъчно секси начин ми звучи повече като изсмукано от пръстите оправдание.

[Ghibli]

@Roland: Сега съм на работа, но като ми остане време ще извадя твоите и на Лиц изказвания по адрес на Скарлет Йохансен само от тази тема , пък може да ти просветне защо "вие сте лошите".

@Мат: точно така е: феноменът си е валиден и е известен на науката, както спомена и Д-р Хорибъл. Даже не минава през съзнанието, просто подсъзнателно се изключва интересът към човека. За истории от типа на 50-те нюанса сиво това е смърт, защото те разчитат на това зрителката да си представя себе си като героинята и героя като свой любовник.

[Roland]

@Roland: Сега съм на работа, но като ми остане време ще извадя твоите и на Лиц изказвания по адрес на Скарлет Йохансен само от тази тема , пък може да ти просветне защо "вие сте лошите".

Няма какво да се хабиш, твоята позиция ми е ясна много отдавна.

[Ghibli]

Не става въпрос за моята позиция, а за нещата, които сте изговорили тук, мисля, че ще изглеждат доста впечатляващо събрани на едно място.

[Matrim]

@Мат: точно така е: феноменът си е валиден и е известен на науката, както спомена и Д-р Хорибъл. Даже не минава през съзнанието, просто подсъзнателно се изключва интересът към човека. За истории от типа на 50-те нюанса сиво това е смърт, защото те разчитат на това зрителката да си представя себе си като героинята и героя като свой любовник.

Добре, значи нямат проблем да си представят, че някакъв мега секси и мега умен (на теория, that is) милиардер се влюбва до уши в най-невзрачната героиня в историята на киното, но ако го играе гей вече нещата стават невъзможни за suspend-ване на disbelif-a? Да не говорим колко фантазии са свързани с това красавецът/красавицата да отхвърли всички други и да се спре точно на теб, както е казал поетът какво значи тук някаква си сексуална ориентация? Като вампир се влюби в убийца на вампири - окей, става, като терорист се загажди с агент на ЦРУ - няма проблем, противоположностите се привличат, нали така, но актьорът е гей вече жените не могат да си мечтаят той да им е любовник?! Да, има явен елемент на нетолерантност в това да си мечтаеш, че тъкмо заради теб еди-кой си ще стане хетеро, но сексуалните фантазии не са много толерантни и реалистични по принцип. Всъщност този феномен има ли го при куиър актрисите (които са твърде малко, но все пак) или е само при мъжете?

Не знам, мен ме гложди подозрението, че това е повече оправдание за холивудските важни клечки да не дават главни роли на гей актьори, доколкото почти всяка такава роля влече със себе си и екранно гадже или съпруг/а. Да не говорим, че голяма част от таргет аудиторията хич и не знае актьорът X гей ли е или не.

[Amelia]

Аман колко са онеправдани те, и колко сме зли ние.

\Някаква бясна дисекция на всяка фасетка на social justice движението - от аргументи, през поведение и фактор “културност”, та до приравняването на всичките му членове под общ чадър за удобство на атакуващите. Междувременно мнозинството, което фреймвс целия тоя дискурс, минава с хилариъсли рехави аргументи като “ма то не е ясно дали е била транс” (спойлър алърт: СкарДжо още по-малко минава за буч лесбийка) и “е тя е киборг, правен от бели хора”...

Цялото social justice движение понастоящем съществува и се подхранва ИМЕННО чрез бясна дисекция на всяка фасетка от всички останали движения и случващото се в обществото - от аргументи, през поведение и фактор "културност", та до приравняването на всичките му опоненти под общ чадър за удобство на атакуващите. Смехотворно е да се оплакваш, че към вас подхождат по същия начин, по който вие подхождате към другите. Аз очаквам от всеки, който размахва байраци (реални и словесни), изисквайки социална СПРАВЕДЛИВОСТ, да се държи спрямо другите така както той самият preach-ва, че ВСИЧКИ НИЕ трябва да се държим. И когато не се държи както прийчва, не считам че има закво да продължавам да му слушам прийчването.

По същия тоя начин самият ти, дето ви на умряло в Стар Уорс темата, че Кели Мари Тран така зловещо е пострадала от тези ужасни, УЖАСНИ Стар Уорс фенове, сега ми идваш с хилариъсли рехави аргументи, с които оправдаваш това, че някви искат да наръгат Скарлет и да ѝ пикаят на гроба (ма тоооооо, тя е лице на филма, така че кодасепрай, тъф лък, насекъде има луди, а и в крайна сметка ПОНЕ НЕ Е РАСИЗАН!!!!!!!!!). И сам участваш в линча срещу нея с глупавите мим-чета, които пускаш по темата. По никакъв начин не си ми различен от рандъм белият/цис/хетеро/прочее-социални-прегрешения интернетен екземпляр, дето се е изплашил за правата на бялото англосаксонско мъжко население. Ебем ти туитърния активизъм. То затова social justice движението е такава нелепа смешка в момента и никой не може да ви вземе насериозно.

ПП. Относно това кои жени не искали да гледа гейове в хетеро роли - и аз мисля, че това си го е въобразил някой костюм, който никога не е отварял fanfiction.net и Аrchive of our own и съответно не е наясно с това, че жените са толкова отчаяни за малко хот гей дюдс, че зорлем си правят очезибождащо хетеросексуалните персонажи гей, за да им е кеф. И това не са 5 ненормални драскачки в 2 франчайза - навсякъде е. НАВСЯКЪДЕ. @Alexis например може да ви разкаже за гей порнака, дето се прави с реално съществуващи играчи на хокей.

[Roland]

@Amelia
Скарлет няколко мима и група гнусни коментари в туитър ще й накривят фереджето точно никога. Тя все още е мокрият сън на половината човечество и ти гарантирам, че дори не е забелязала още това, че някой се държи кофти с нея. Сравни това с “грозноватото” азиатско момиче, чиято кариера тепърва започва и което няма никаква защита срещу морето от отрова, което се изсипа. Радвам се, че не виждаш разлика и че някакви тотално невинни бъзици с идиотски роли са същото ниво. И понеже някои изроди са приказвали, че ще пикаят на гроба на Скарлет, my arguments are invalid. Got it.

[Matrim]

ПП. Относно това кои жени не искали да гледа гейове в хетеро роли - и аз мисля, че това си го е въобразил някой костюм, който никога не е отварял fanfiction.net и Аrchive of our own и съответно не е наясно с това, че жените са толкова отчаяни за малко хот гей дюдс, че зорлем си правят очезибождащо хетеросексуалните персонажи гей, за да им е кеф.

И аз се чудех дали да не повдигна темата за слаш фиковете като аргумент, но после пък се позачудих дали костюмарите не се водят по логиката, че щом толкова много жени харесват куиър бейтинг или дори отявлено хетеро герои за такива фикове, може би това им е достатъчно и няма нужда от истински гей актьори и/или герои, с които да пандърват на тази част от аудиторията.

Цялото social justice движение понастоящем съществува и се подхранва ИМЕННО чрез бясна дисекция на всяка фасетка от всички останали движения и случващото се в обществото - от аргументи, през поведение и фактор "културност", та до приравняването на всичките му опоненти под общ чадър за удобство на атакуващите. Смехотворно е да се оплакваш, че към вас подхождат по същия начин, по който вие подхождате към другите.

[Amelia]

@Amelia
Скарлет няколко мима и група гнусни коментари в туитър ще й накривят фереджето точно никога. Тя все още е мокрият сън на половината човечество и ти гарантирам, че дори не е забелязала още това, че някой се държи кофти с нея. Сравни това с “грозноватото” азиатско момиче, чиято кариера тепърва започва и което няма никаква защита срещу морето от отрова, което се изсипа. Радвам се, че не виждаш разлика и че някакви тотално невинни бъзици с идиотски роли са същото ниво. И понеже някои изроди са приказвали, че ще пикаят на гроба на Скарлет, my arguments are invalid. Got it.

Това, което е инвалид е двойният ти стандард. Аргументите ти са просто тъпи и логически инконсистентни с другото дето си изливал във форума по абсолютно тая същата тема. На Скарлет не си ѝ в главата, за да знаеш кво ѝ е, така че най-добре да не assume-ваш колко ѝ пука и колко не ѝ пука.

Иначе, дълбоко не ме ебе количествено кви са измеренията на харасмента, след като качествено тенденциите са едни и същи от двете страни. Както казах, лично задължение на тези, които симпатизират на дадена кауза е да се стараят да не допускат хората в собственият им лагер да се държат като изродите в срещуположния. А аз симпатизирам на вашата кауза и тука виждам някакви доста токсични (да използвам тая така любима твоя дума) изпълнения от твоя страна.

[Amikae]

@Amelia
Скарлет няколко мима и група гнусни коментари в туитър ще й накривят фереджето точно никога. Тя все още е мокрият сън на половината човечество и ти гарантирам, че дори не е забелязала още това, че някой се държи кофти с нея. Сравни това с “грозноватото” азиатско момиче, чиято кариера тепърва започва и което няма никаква защита срещу морето от отрова, което се изсипа. Радвам се, че не виждаш разлика и че някакви тотално невинни бъзици с идиотски роли са същото ниво. И понеже някои изроди са приказвали, че ще пикаят на гроба на Скарлет, my arguments are invalid. Got it.

Да, няма разлика, Рольо. Всеки един от нас в живота си се изправя пред трудности и пред хора, които стоят на пътя ни. Ти каква "защита" си получавал в живота си като гей мъж? Някакво специално отношение може би?

И по какви критерии някои се класира за тази защита, щото аз ти гарантирам, че има хора в далеч по-тежки ситуации от актриса на Star Wars, която впрочем вероятно единствената причина да получи шанса си в такъв голям франчайз е именно факта, че е "азиатско момиче".

Разбираш ли колко абсурдно е всичко това? Ти си outrage-нат от това, че на Кели Мари Тран са я "изгонили" от инстаграм злите интернет тролове, а междувременно докато си ги драскаме тези писаници по света умират хора от глад и жажда. И в самата държава, в която живееш има хора мизерстващи по улиците или едва свързващи двата края. Не, това не означава, че е окей станалото, но кога ще започнете да търсите справедливост там където наистина има съсредоточено огромно страдание?

Що все в холивуд и други топ индустрии, където са съсредоточени най-привилегированите човеци на планетата, без значение от цвета на кожата им? Що не си говорим за водопроводчици, кофражисти, електричари, дърводелци, ковачи и т.н. и репрезентацията и отношението на жените в тези сектори? Или за жените в арабския свят? Или за геноцида в Южна Африка?

Вие сте захапали най-жалките нишки на социална несправедливост. Изцапайте си ръцете малко де, холивудските актриси мисля че ще успеят да се справят и без вас някак си...

[tigermaster]

Знам, че това не допринася за спора, но и на мен ми е някакъв необятен дадаизъм, че в тоя разговор съмхау НИЕ сме лошите. Както казах и преди трийсет страници: Някаква бясна дисекция на всяка фасетка на social justice движението - от аргументи, през поведение и фактор “културност”, та до приравняването на всичките му членове под общ чадър за удобство на атакуващите.

Не, просто, както при всяка друга религия, и тук се намират достатъчно хора да я подложат на съмнение и да изтъкнат противоречията и логическите пробойни във вярата на практикуващите религията. Ако не искате това, може би няма да е зле да спрете да се държите като религиозни фанатици и да си създавате врагове наляво и надясно.
И може да си подбирате битките малко по-внимателно, защото цялата ситуация около Скарлет Йохансон е тотално малоумие, от което може да пострада най-вече social justice движението. Аргументът, че Данте Гил вероятно не е транс мъж, че да се настоява да я играе транс актьор, хич не е хилариъсли рехав, и да, Йохансон наистина не прилича на нея - но това го отбелязахме отдавна. (В този смисъл, колкото и тъпо да е, Мелиса Макарти (или някой друг женски Джак Блек) има повече поводи да се оплаква, че са й откраднали ролята, отколкото който и да е транс актьор, доколкото поне визуално докарва образа по-добре от авенджърка, на която й предстои солов авенджърски филм и няма да може да си позволи да надебелее и погрознее в обозримо бъдеще.)

Хилариъсли рехав аргумент е изброяването на телевизионни куир актьори, които преди да излязат от гардероба, не са имали кариера с романтични/сексапилни водещи роли и пълното пренебрегване на работата им в телевизията с цел да се докаже, че излизането от въпросния гардероб оказвало негативно влияние. Не че нещо, обаче най-хитовият широкоекранен филм на Нийл Патрик Харис от преди да се разкрие е "Звездни рейнджъри", а там едва ли някой изобщо помни ролята му - а и, извън Барни Стинсън, той няма нито една известна роля, в която водещ елемент да е привлекателността му за жените. Ръсел Тови от преди да излезе на светло кариера буквално няма, изключая няколко епизодични ролички в епизодчета от криминални сериали. (А той не е толкова популярен дори в родната си Англия - та за каква кариера в Холивуд си говорим? (И с тия щръкнали уши ми се вижда адски грозен, сори, та в контекста на сексапил да го споменаваме него ми е странно.)) На Езра Милър кариерният връх от преди да излезе е епизодичната роля на объркан богат тийнейджър в "Royal Pains". После игра Светкавицата. Как пък на него му е повлияло негативно каквото и да е? На Рупърт Евърет всичките му хитови роли са след разкриването, пък и той си е англичанин с кариера най-вече в тамошната филмова и телевизионна индустрия. На Шайен Филипс не съм му гледал нищо, обаче профилът му в ИМДб показва милиарди телевизионни роли - защо да не им обръщаме внимание?

И като доста ярки контрапримери съществуват хора като Ричард Чембърлейн от по-старото поколение и Люк Евънс сега - хора, чиято ориентация по никакъв не им пречи да хващат отявлено "хетеро" и достатъчно често романтични роли - ама те имат и необходимата визия и актьорски качества, та така...

[Roland]

Това, което е инвалид е двойният ти стандард. Аргументите ти са просто тъпи и логически инконсистентни с другото дето си изливал във форума по абсолютно тая същата тема. На Скарлет не си ѝ в главата, за да знаеш кво ѝ е, така че най-добре да не assume-ваш колко ѝ пука и колко не ѝ пука.

Иначе, дълбоко не ме ебе количествено кви са измеренията на харасмента, след като качествено тенденциите са едни и същи от двете страни. Както казах, лично задължение на тези, които симпатизират на дадена кауза е да се стараят да не допускат хората в собственият им лагер да се държат като изродите в срещуположния. А аз симпатизирам на вашата кауза и тука виждам някакви доста токсични (да използвам тая така любима твоя дума) изпълнения от твоя страна.

Ок. Тебе не те ебе количествено кви са измеренията на харсмента, мен пък ме ебе. Ясно, че ако не съм перфектен парагон на културния дискурс, това ме прави токсичен. Пак ок.

"I think all gay people are sick. They're an abomination in God's eyes and should be put to death. OMG those are my personal beliefs, by attacking me for them you are the same as what you accuse me of, you just perpetuate hate!"

@Amikae Просто не е за това темата...

[tigermaster]

^Трябва ли ти напълно умишлено да кривиш логиката в думите на събеседник по този начин?