Social Justice in Speculative Fiction

[Matrim]

И те, като Мат, си мислят, че на недостатъчно хора им пука, но високопрофилните проекти с проблемни кастинги или сценарии масово не постигат добри резултати и в даден момент ще трябва да се вслушат в добрия стар Окам...

Масово? Все едно няма рев от определени SJW среди за абсолютно всеки касов филм, ама това нещо не им пречи да са касови. Доста е забавно как си въобразяваш, че разбираш пазара на холивудските филми повече от хората, които работят там. Ако "woke" проектите бяха такава златна мина в сравнение с "проблемните", те щяха да преобладават и туйто. То все едно SJW са монолитен фронт, в който всички са единодушни кое е проблемно и кое не, нали...

Да, телевизията е много по-напред с материала в доста отношения, но там и аудиторията е по-друга и финансовият риск като цяло е по-малък. Ако един сериал почне да губи пари, обикновено веднага се спира, така че е трудно да се загубят чак толкова много пари по холивудските стандарти. Ако един блокбъстър бомбне здраво може да се загубят стотици милиони.

[Roland]

И те, като Мат, си мислят, че на недостатъчно хора им пука, но високопрофилните проекти с проблемни кастинги или сценарии масово не постигат добри резултати и в даден момент ще трябва да се вслушат в добрия стар Окам...

Масово? Все едно няма рев от определени SJW среди за абсолютно всеки касов филм, ама това нещо не им пречи да са касови. Доста е забавно как си въобразяваш, че разбираш пазара на холивудските филми повече от хората, които работят там. Ако "woke" проектите бяха такава златна мина в сравнение с "проблемните", те щяха да преобладават и туйто. То все едно SJW са монолитен фронт, в който всички са единодушни кое е проблемно и кое не, нали...

Да, телевизията е много по-напред с материала в доста отношения, но там и аудиторията е по-друга и финансовият риск като цяло е по-малък. Ако един сериал почне да губи пари, обикновено веднага се спира, така че е трудно да се загубят чак толкова много пари по холивудските стандарти. Ако един блокбъстър бомбне здраво може да се загубят стотици милиони.

Поради което е и доста по-умно да се водят сериозни разговори по темата, вместо да се правим на големите цинични нихилисти и да игнорираме всичко, щото "то само парите имат значение". Няма такова нещо като "woke" проекти. Има проекти, в които участниците не са слепи за промените в обществото, и такива, в които са. Апропо, тенденциите СА към събуждане. Просто процесът е бавен, тежък, и пълен с недоразумения като коментираното в последната страница на тази тема.

[Matrim]

Окей, както винаги ти разбираш всичко, аз нищо, ти печелиш.

Трудно е да се водят сериозни разговори когато едната страна постоянно подмята колко заблудена е другата. И аз мога да почна да го правя, но защо?

Ако искаш все пак да си говорим сериозно, аз пак ти повтарям, че за Холивуд само парите имат значение, поне за мейнстрийм филмите. Не го казвам за да се правя на големия циник, а защото наистина смятам така. Ако правят тук-там и по-прогресивни филми (колкото и разтегливо да е това понятие), то е защото смятат, че това е добър PR, който в бъдеще ще им донесе повече пари. И затова им е през центъра за всички туитър/тъмблър и т.н. кампании, докато не започнат подобни зрителски реакции да ги удрят в джоба. Което все още не се е случило в достатъчно големи мащаби, за да промени кой знае колко начина, по който кастват и правят филмите си (тук може и да греша, ще се радвам да видя и примери за противното, а не "то вече става ама Мат и продуцентите отказват да прозрат това"). Вече дали това ще стане в бъдеще е друг въпрос. Лично мен силно ме съмнява, защото Холивуд винаги е с няколко обиколки назад зад процесите в реалния живот. Той следва процесите в обществото, само че със закъснение. Да искаме да стане изведнъж двигател на промяната е нереалистично според мен.

Не че ми дреме особено, аз мейнстрийм холивудски филми гледам по три на петилетка anyway....

[Roland]

Окей, както винаги ти разбираш всичко, аз нищо, ти печелиш.

Трудно е да се водят сериозни разговори когато едната страна постоянно подмята колко заблудена е другата. И аз мога да почна да го правя, но защо?

Ако искаш все пак да си говорим сериозно, аз пак ти повтарям, че за Холивуд само парите имат значение, поне за мейнстрийм филмите. Не го казвам за да се правя на големия циник, а защото наистина смятам така. Ако правят тук-там и по-прогресивни филми (колкото и разтегливо да е това понятие), то е защото смятат, че това е добър PR, който в бъдеще ще им донесе повече пари. И затова им е през центъра за всички туитър/тъмблър и т.н. кампании, докато не започнат подобни зрителски реакции да ги удрят в джоба. Което все още не се е случило в достатъчно големи мащаби, за да промени кой знае колко начина, по който кастват и правят филмите си (тук може и да греша, ще се радвам да видя и примери за противното, а не "то вече става ама Мат и продуцентите отказват да прозрат това"). Вече дали това ще стане в бъдеще е друг въпрос. Лично мен силно ме съмнява, защото Холивуд винаги е с няколко обиколки назад зад процесите в реалния живот. Той следва процесите в обществото, само че със закъснение. Да искаме да стане изведнъж двигател на промяната е нереалистично според мен.

Не че ми дреме особено, аз мейнстрийм холивудски филми гледам по три на петилетка anyway....

Сори, при все поведението ми (и десетилетията ШД контекст ), целта ми наистина е диалог, а не заяждане. Надявам се, че можеш все пак да се поставиш на мое място поне частично обаче, и да си дадеш сметка колко по-лично е всичко това за мен като човек, който рядко има шанса да чете книги/комикси или да гледа филми/сериали за хора като мен, написани и/или ИЗИГРАНИ (във втория случай) от хора като мен. Знам, че това не изглежда важно извън малцинствената кочинка, но социалният контекст е такъв - на хора, които никога нямат проблем да се видят репрезентирани в една или друга форма, винаги им е трудно да разберат "какъв пък толкова е проблемът".

Що се отнася до мнението ти за парите, аз наистина не съм съгласен. Да, продуцентският цинизъм е добре документиран и да, той все още доминира и влачи Холивуд, но истината е, че 1) поколенията се сменят и от около една година нашето официално в световен план надмина тяхното по бройка; и 2) Холивуд - и всяка друга индустрия - е всъщност ОСНОВНО всички останали, а не само хората с парите. Да, те имат огромно влияние, но не са те онези, които правят филмите, които ги пишат, режисират или играят в тях. Така че в крайна сметка огромното им влияние има граници, а сред хората, които реално създават тези произведения, МНОГО от тях имат реални страсти и позиции и им пука за неща като репрезентация и прочее. Да, Черната пантера го позволиха, защото някъде на върха някой с пари реши, че му е дошло времето този риск да се поеме и че вероятно ще си плати бюджета. НО разби всякакви рекорди, защото беше създаден и изигран от хора, на които им пукаше и които вярваха в това, което правят, и му личеше.

Т.е. парите може да имат голямо влияние, но не са единственият фактор, а другите фактори не са без значение, е ботъм линията ми.

[Matrim]

Сори, при все поведението ми (и десетилетията ШД контекст ), целта ми наистина е диалог, а не заяждане. Надявам се, че можеш все пак да се поставиш на мое място поне частично обаче, и да си дадеш сметка колко по-лично е всичко това за мен като човек, който рядко има шанса да чете книги/комикси или да гледа филми/сериали за хора като мен, написани и/или ИЗИГРАНИ (във втория случай) от хора като мен. Знам, че това не изглежда важно извън малцинствената кочинка, но социалният контекст е такъв - на хора, които никога нямат проблем да се видят репрезентирани в една или друга форма, винаги им е трудно да разберат "какъв пък толкова е проблемът".

Не помня да съм казал "какъв пък толкова е проблемът". Проблемът си го има, различията ни са в тълкуването на определени аспекти от него.

Да, Черната пантера го позволиха, защото някъде на върха някой с пари реши, че му е дошло времето този риск да се поеме и че вероятно ще си плати бюджета. НО разби всякакви рекорди, защото беше създаден и изигран от хора, на които им пукаше и които вярваха в това, което правят, и му личеше.

И защото хората с кинтите решиха до го рекламират и да го пуснат в много кина, и защото все пак е поредният марвелски филм, което му дава многомилионна аудитория от раз и т.н. Има колкото щеш филми правени с голямо желание и вяра в посланията, които искат да покажат, които обаче са гола вода в бокс офиса. Окей, да приемем, че парите не са единственият фактор за холивудските продуценти, но не мисля, че е цинизъм да се смята, че са най-важният фактор и то с огромна преднина пред всички останали.

[Roland]

А аз мисля, че е. Виж Get Out. Виж Call Me By Your Name. I, Tonya. Lady Bird. Само от последната година примери, но всичките до един са правени с два долара бюджет и постигнаха огромен успех. Тоя успех прави създателите им и актьорите в тях по-атрактивни за зрителите, което ги прави по-желани от продуценти, което дава на тези хора по-силно влияние върху формата, която индустрията получава. И да, има доста силно разделение последните години между блокбъстъри и малки филми. Като в доста други отношения в Щатите, "средата" е почти изчезнала - филмите с бюджет $30-40 милиона, за които е достатъчно да са добри, за да си избият парите. Но блокбъстърите се гледат от моето поколение, не от това на хората с парите. Т.е. искат не искат, те трябва да се съобразяват с нас.

[Dr. Horrible]

А аз мисля, че е. Виж Get Out. Виж Call Me By Your Name. I, Tonya. Lady Bird. Само от последната година примери, но всичките до един са правени с два долара бюджет и постигнаха огромен успех.

Call Me By Your Name е с двама хетеро актьори в гей роли, по книга на хетеро автор.
I, Tonya в главната роля има Марго Роби, чиято версия на Харли Куин беше най-използвания Хелоуин костюм миналата година., така че е яко комерс. И също е играла в неща като The Wolf of Wall Street и има опити с wanna-be-блокбъстърите - Тарзан.
Lady Bird е пракресан. Но си е Сърша Ронан - най-оскаровата млада актриса, която е несравнима по известност със случайно младо момиче. И там имаше гей персонаж, който го играе хетеро момче.

За какво бяха пример тези филми? За това как трябва и могат да се правят нещата?

[Roland]

А аз мисля, че е. Виж Get Out. Виж Call Me By Your Name. I, Tonya. Lady Bird. Само от последната година примери, но всичките до един са правени с два долара бюджет и постигнаха огромен успех.

Call Me By Your Name е с двама хетеро актьори в гей роли, по книга на хетеро автор.
I, Tonya в главната роля има Марго Роби, чиято версия на Харли Куин беше най-използвания Хелоуин костюм миналата година., така че е яко комерс. И също е играла в неща като The Wolf of Wall Street и има опити с wanna-be-блокбъстърите - Тарзан.
Lady Bird е пракресан. Но си е Сърша Ронан - най-оскаровата млада актриса, която е несравнима по известност със случайно младо момиче. И там имаше гей персонаж, който го играе хетеро момче.

За какво бяха пример тези филми? За това как трябва и могат да се правят нещата?

CMBYN е добре изигран филм с минимален бюджет на "рискова" тема, по книга, която никой масов зрител не е чел. Има проблемни аспекти, но си остава много силна лента.
I, Tonyа ще ме извиняваш, но Алисън Джени вероятно е продала повече билети за него, отколкото Марго Роби, която може да е много яка, но е от типа актриси, дето хората към момента им знаят имената на героите, но не и собствените. Да не говорим, че аудиториите на двата филма не се застъпват много. И пак - добре направена история за проблемен образ, с максимум В-лист имена, които не са масово популярни.
Lady Bird е ужасно непродаваема история сам по себе си и на ниво предложение всеки голям продуцент би го отхвърлил независимо от кастинга, но Грета Гъруиг го направи с джобни пари.

Това не са примери за това "как трябва да се правят нещата", а че некомерсиални идеи с имена, които Джо Попкорн вероятно не е чувал (знам, че ТИ всичките тия хора си ги знаел вече, но средностатистическият зрител има много по-малък интерес и способността му да разпознава актьори, режисьори и сценаристи е безкрайно по-слаба), и четиринайсет долара и седемдесет и пет цента бюджет могат да постигнат огромен успех и да катапултират актьорите си нагоре по стълбата на успеха, без да трябва да се съобразяват с всички възможни стереотипи на холивудския комерсиализъм, както Мат твърди.

[Litz]

Аз искам да направя едно допълнение. Тва че искаме хетеро актьорите масово да играят куиър роли не значи, че те винаги са по-лошият избор. Ся ако нрябва да избирам.дали Кара Делевин ще играе лесбийка или Руни Мара, естествено избирам втората. Но когато еднакво добри и marketable актьори, хетерото взима и гей ролятахс оскарите и хетеро романтичната комедия имаме проблем.

И са пак ще дам пример с Тимъти Шаламе и Езра Милър, щото пичовете дори аз ги бъркам леко (преди да гледам cmbyn си мислех, че тва е милър). Та по Милър, който е гениален актьор се сипят глупости кас той не става за Flash, щото е куиър и лигав, където сексуалността не важна, а Шаламе (който е супер талантливото дете) го номинираме за Оскар? Хипотетично ако Милър беше в тая роля, никой нямаше да го номинира за нищо.

Още когато имаше слухове за Мат Бомър в 50те нюанса (слава богу, че не го взеха), някви хора обясняваха, че не могат дa си съспендат diisbeliefa и да си представят, че гей мъж ще ги доминира. Представете си, че на мен и @Roland ни е по същия начин да гледаме Хамър и Кейт Бланшет като гей персонажи.

[Dr. Horrible]

Call me By Your Name според мен изобщо не е на рискова тема. Може би преди десет години е била рискова. Но за сегашното време си беше стандартна Оскар-бейт история. В последно време почти всяка година имаме ЛГБТ филми - Imitation game, Carol, Dannish girl, Moonlight... Колко още номинации и награди трябва да оберат такива филми, за да спрем да живеем с убеждението, че са проблемни и спорни и ще бъдат дискриминирани? И целият филм беше изпълнен с помпозна елитарна стилистика, която му гарантираше маса номинации за Оскар...

Lady Bird изобщо не е непродаваема история - истории за бунтарски тийн девойки, които имат проблеми с родители си и които претърпяват любовни разочарования, но после зарязват градчето си и отиват в колеж, се продават на КИЛОГРАМИ, наистина на килограми, дори в България и понякога дори се налага аз да ги превеждам Разликата в случая е, че Грета Гъруиг е невероятно качествен кадър и успява от тази най-обикновена coming of age история да извлече много неща и да я разкаже по страхотен начин.

И да, това са филми, правени за малко пари, които успавят да постигнат. Случва се - хората влагат нещо мъничко и то неочаквано да стане наистина хитово. Как това оборва тезата на Мат, че големите студия не искат да рискуват и се притесняват за парите си и си обмислят добре бюджета? Това, че се случват чудеса, не означава, че студията ще налеят пари, надявайки се на поредното изключение. Пък и, честно казано, никое студио не иска следващия Lady Bird. Всички искат следващия Hunger Games.

И щом аргументът ти е "има филми, които големите предуценти биха отхвърлили, но Грета Гъруиг прави с джобни пари", тогава защо изобщо се вглеждаш в големите продуценти? Щом има такива хитове - нека някой независим режисьор си направи с джобни пари следващата транс история и си кастне когото иска. Както казах, историческите личности са public domain и всеки може да си избере КОЯТО И ДА Е, пък дори, предпологаемо, може да се намери по-достойна за екранизиране транс личност от някакъв сутеньор, осигуряващ проститутки на мафията, който до вчера никой не беше чувал, но днес стана най-репрезентиращата личност. Нека хората с джобни пари си заснемат каквото искат с когото искат и после целият туитър да ходи да го гледа. Повече дайвърсити, по-сериозен удар по джобовете на големите компании, по-разнообразно кино - всички ще спечелят.

Но това отношение в статиите, които пускаш, тип "тази роля принадлежи на транс хората, защото истинската личност най-вероятно е била транс човек" за мен е доста тесногръдо. Транс хората нямат правата над биографията на която и да е транс личност, живяла някога. Всеки може да си я заснеме както си пожелае и с когото си пожелае. Никой не е длъжен да се съобразява с подобни клеймове. Бих могъл поне донякъде да го разбера, ако действително ставаше дума за личност, отдала живота си за борбата на това къмюните - така къмюнитито действително би имало поне някакво морално право над паметта на този човек и над начина, по който е показван в произведенията на изкуството. Но случаят изобщо не е такъв.

Нека общността на престъпниците и сутеньорите, служещи на мафията, да си прецени дали Скарлет е подходяща да ги представлява.

[Roland]

@Dr. Horrible Да, сигурен съм, че щеше да си на това мнение, ако ставаше въпрос за мъж, когото не харесваш, вместо за актриса, на която си фенбой. И да, знам, че това е заяждане, но честно казано ми е НЕПОСИЛНО да намеря друга причина с такава лекота да отхвърляш проблемност с маргинализация, която съответните хора ти казват в прав текст, че е проблем (защото не, не е "предполагаем", има достатъчно сведения за идентификацията му). Какво трябва да направи СкарДжо, за да те издразни, честно? Има ли нещо, или прощаваме всичко, щото ЧЕРНАТА ВДОВИЦА екскламейшънпойнт?

Що се отнася до аргумента ти "ми да си правят малки филмчета тогава и да не мрънкат", това е толкова dismissive и толкова встрани от проблема с маргинализацията, че дори не ми е ясно как да го коментирам. Казват ти в прав текст хората: "никой не ни наема за сценаристи, режисьори, или актьори", твоят отговор е "ми правете си малки филми"?

[Dr. Horrible]

Хммммм. Има мъже, които не харесвам - Том Ханкс и Матю Макконъхи. Но и те да бяха, просто нямаше да ми пука. Не отхвърлям с лекота "проблемност с маргинализацията", отхвърлям нагласата "тази роля ми принадлежи по рождение, продуцентите са длъжни да ми дават работа и храна". Никой не е длъжен на никого.
Разбирам проблема на хората. И смятам, че действително трябва да се помисли за начин това да се оправи, защото трудът е нещо важно и трудовата интеграция е най-добрата интеграция, винаги, но в крайна сметка, когато говорим за частен бизнес, не може някой да е длъжен да те наема по рождение, нали?

А иначе другото беше твой аргумент - ти каза "този човек реализира тази непродаваема идея с джобни пари". Логичното продължение на тази мисъл е "значи и друг човек може да реализира друга непродаваема идея с джобни пари, стига да е достатъчно кадърен".

А към Скарлет, че си имам пристрастие - имам Но да, прав си, аз ѝ простих за шегите при Джей Лено за БЪЛГАРИЯ, мислиш ли, че ще ѝ се сърдя, че режисьор, който е работил с нея преди, я е поканил отново?

[Roland]

По последния абзац: тя е и продуцент, та не е като просто да е ахнала от възторг и да е приела, това явно е проект, който иска. И вече дадох пример за актьор, отказал роля, която някой му е предложил, когато е осъзнал, че тя е проблемна.

Сериозно, сакън някой да му каже на белия хетеро човек, че нещо не му принадлежи...

И да, никой никому нищо не дължи. Т.е. “might makes right”. Силен либертариански аргумент.

[Matrim]

I, Tonyа ще ме извиняваш, но Алисън Джени вероятно е продала повече билети за него, отколкото Марго Роби, която може да е много яка, но е от типа актриси, дето хората към момента им знаят имената на героите, но не и собствените.

Хората може и да не смятат Маргото за особено добра актриса, но съм сигурен, че немалко хора ходят да я гледат защото е секссимвол. В смисъл, и аз я знам без да съм я гледал в нито един филм.

Това не са примери за това "как трябва да се правят нещата", а че некомерсиални идеи с имена, които Джо Попкорн вероятно не е чувал (знам, че ТИ всичките тия хора си ги знаел вече, но средностатистическият зрител има много по-малък интерес и способността му да разпознава актьори, режисьори и сценаристи е безкрайно по-слаба), и четиринайсет долара и седемдесет и пет цента бюджет могат да постигнат огромен успех и да катапултират актьорите си нагоре по стълбата на успеха, без да трябва да се съобразяват с всички възможни стереотипи на холивудския комерсиализъм, както Мат твърди.

Аз не твърдя, че нискобюджетни филми, които не робуват на холивудския комерсиализъм не може посмъртно да станат хитове. Твърдя, че големите продуценти имат нулев интерес да се занимават с такива "рискови" проекти или ако се занимават чрез разни дъщерни дружества и т.н., те го правят с много по-малък бюджет от този на поредния блокбъстър със сценарий написан като за олигофрени.

Но блокбъстърите се гледат от моето поколение, не от това на хората с парите. Т.е. искат не искат, те трябва да се съобразяват с нас.

Знам, че пак ще кажеш, че изпадам в неоправдан цинизъм, но мисля, че в което и да е поколение масовият зрител на блокбъстъри се интересува твърде слабо от това дали съответният филм е проблематичен в социално отношение или не. Аз нямам нищо против зрителите на тия буламачи... така де, филми, да подхождат по-критично към тях, даже напротив, защото така може да станат и гледаеми за мен, но силно ме съмнява това да стане. Да, Холивуд донякъде се съобразява с обществените нагласи, но винаги изостава далеч назад зад реалния живот. И при положение, че ролята на американския пазар срещу тази на световния става все по-малка, не мисля, че смяната на поколенията в Щатите ще е чак такъв фактор, който да удари по джоба Холивуд.

И да, никой никому нищо не дължи. Т.е. “might makes right”. Силен либертариански аргумент.

Какво общо има либертарианизма с идеята, че частна фирма може да наема на работа когото си ще? В това да наемеш СкарДжо вместо транс актьор няма абсолютно нищо незаконно при каквато и да е система на демократично управление, била тя по-лява или по-дясна. Да не искаш да е като при комунизма, някой отгоре да казва на държавното студио кой актьор за коя роля става или да има някакви квоти на база процент от населението?

[Roland]

Какво общо има либертарианизма с идеята, че частна фирма може да наема на работа когото си ще? В това да наемеш СкарДжо вместо транс актьор няма абсолютно нищо незаконно при каквато и да е система на демократично управление, била тя по-лява или по-дясна. Да не искаш да е като при комунизма, някой отгоре да казва на държавното студио кой актьор за коя роля става или да има някакви квоти на база процент от населението?

Либертарианството слага на пиедестал идеята за свободния саморегулиращ се пазар. Място за емпатия в тази система няма, тя е подчинена на законите на джунглата и слага “печалбата” като единствено мерило за успех, игнорирайки всякакви други аспекти като културна или социална стойност. Parks & Rec имаше цял епизод за това.

Иначе тук никой не говори за права, а за това каква роля имат/е редно да имат тези индустрии в обществото. И да, в крайна сметка и ти си прав - парите си казват думата. Хората гласуват с портфейла си и кината не са най-посещаваното място на света.