Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29053
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sat Jan 18, 2020 5:21 pm

Дем за по реден път на линия с най-фриндж възможния коментар, който определено доказва, че всички, замесени в този разговор, са идиоти.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2380
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Sat Jan 18, 2020 9:31 pm

Какво означава фриндж коментар?
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2787
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Sat Jan 18, 2020 9:40 pm

Dr. Horrible wrote:
Sat Jan 18, 2020 9:31 pm
Какво означава фриндж коментар?
Аз така го разбирам, ма не знам
The edge of something, often used to indicate the borderlines of a certain concept: in politics, the fringe is usually the rare bunch of extremists, or in general the outcast members of a group that are considered less than peccable members.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29053
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sun Jan 19, 2020 2:59 am

Точно.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2380
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Sun Jan 19, 2020 12:37 pm

Тоест фриндж коментар е някакъв краен или екстремен коментар, който е на ръба на допустимото? Тоест е въпрос на норма и отдалечаване от нея?
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5297
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Sun Jan 19, 2020 1:00 pm

^Да, и в случая подозирам, че става дума за коментара, споменат от Дем, че годината на раждане на автора го прави нацист.

Сега, друг е въпросът, че ако беше един коментар, проблем нямаше да има, обаче тормозът явно е бил достатъчно силен и продължителен, че самият автор да поиска разказът му да бъде изтеглен.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12669
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Mon Jan 20, 2020 11:45 pm

Фриндж коментари са някакви идиотски коментари, обикновено избиващи в някаква безумна крайност (лява или дясна), поизведени от няква абсолютно незначителна като брой прослойка на населението и в разрез с мненията на съответното мнозинство по темата. В общи линии, в свят, в който всеки ненормалник има интернет, по абсолютно всяка тема могат да се намерят идиотски коментари. Забавни са да ги види човек, заради уау фактора им, но нямат никаква информационна стойност. Най-добре е да не им се обръща внимание, щото не са репрезентативни за абсолютно нищо, но за съжаление, твърде често не само, че им се обръща, ами както виждаме нон-стоп в тоя форум, ни се пускат като пример за реални тенденции в лявото/дясното мнозинство (по-често в лявото). Тип, "ОМФГ вижте ги тези колко са зле и СИЧКИ ШЕ ОМРЕМ!". Така се създава илюзията, че дадена страна на някаква дискусия е пълна с ненормалници и следователно няма кво да ѝ се обръща внимание и следва всяко нещо, което тая страна каже, да се отсвирва с насмешка. По тоя начин всякакви дискусии биват изкривени в някви пълни глупости и вместо смислена информация се получва дезинформация и продължава да се нагнетява и без това нагнетеното положение в социалните мрежи. По подобен начин се действа и с "BREAKING NEWS!!!!!!!!!!!!!!!!! Famous person A had a brainfart on Twitter and 5 users disagreed with him! STOP THE PRESSES!!!!!!!!!!!! OUR MOST FUNDAMENTAL FREEDOMS TO HAVE BRAINFARTS ON TWITTER ARE UNDER ATTACK AND СИЧКИ ШЕ ОМРЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" На мен вече силно взе да ми писва от тоя изкуствен аутрейдж, особено като гледаме кво се случва в реалния свят извън Туитър, където райтуингърите съвсем реално убиват хора.

В този ред на мисли, как е Стивън Кинг? Оправи ли се човекът от туитърният Армагедон срещу него??????? Не мога да спра да го мисля от миналата седмица просто! Ужасно съм обезпокоена за здравето му и за света като цяло? В кви ужасни времена живеем, не е реално! :cry:
#weremember #stephenkingstrong


PS. Понеже тук стана дума за това дали може да се направят куир и малцинствени персонажи като отрицателни герои, без малцинствата да се разпищят на умряло, препоръчвам да хвърлите поглед на Sex Education - там имаме лесбийки, които са съсипали психиката на детето си, гейове, които се държат като bully-та, човек в инвалидна количка, който е задник и прекрасен цветнокож каст, с който са пресъздадени всякакви герои - положителни, отрицателни, всякакви. И не е като напълно да няма расови или малцинствени клишета, но тея клишета са направени учудващо добре и са освежени по всякакви начини. Не съм чула засега никакви малцинства да пищят, но съм сигурна, че ако се завра из дебрите на Туитър или силно-левите медии, ще успея да си намеря някой ненормалник с достатъчно екзотично мнение, че да можем дружно да почнем да се скандализираме в този форум от това колко са зле тея у лево и как СИЧКИ ШЕ ОМРЕМ!!! Неам нерви и време за тоя тип тъпотии обаче.
Last edited by Amelia on Tue Jan 21, 2020 2:26 am, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2787
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Tue Jan 21, 2020 1:02 am

Абе то и Каровски и Себастиан от Глий бяха абсолютни психари и никой не е пропищял защо гей персонаж е омг лош??? Кърт и Ерик от Сексуалното Образование са уж стереотипни герои, но всъщност им е дадена толкова много дълбочина и на двамата.

Още последно Дарън Крис игра гей филипинец, който е социопат, психопат и сериен убиец и никой не пропищя как може един от единствените азиатски гейове на екран да е абсолютен изверг, а всички бяха във възторг точно от този персонаж. А точно Кунанан е толкова лесен персонаж за аутрейдж. Дори никой не е мрънкал че "хетеро" актьор го е играл, защото в случая в цял холивуд няма по-подходящ човек от Дарън Крис за тая роля. Още Раян Мърфи принципно, при все кусурите някак си умее да пише негативни гей персонажи, без някак си всички да му скочат. Доколкото знам главният в The politician също е некво леке долно.

Така че при все че име ненормалници от всички страни, да се говори, че е невъзможно да напишеш малцинствен персонаж, който да е задник без масов линч. Забога, ако от всички хора на тоя свят Раян Мърфи може да напише качествен гей азиатец, който е изверг и е изигран от хетеро актьор, и масовата публика не мрънка, а се радва, викам да не обясняваме как било невъзможно да напишеш персонаж с леки негативни навици.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2380
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Tue Jan 21, 2020 11:33 am

Какво значи "незначителна като брой прослойка на населението" - нали уж нямаше незначително малки малцинства :lol:

А това дали нещо показва тенденции или не, не се знае. Редица неща, които сега са съвсем приети, някога са били тотално "фриндж" коментари. Само преди 15 години веганството беше нещо крайно и странно, напълно несеризно и нереално, а сега се приема, особено в западния свят, и дори университетските столове имат веганска опция. Идеята, че двама мъже могат да са интимни открито и заедно да отглеждат законно деца, без да им съсипят психиката, също някога е била фриндж мнение на най-крайните. Идеята, че мъжът няма право да изнасилва съпругата си, също някога е била фриндж мнение. Идеята, че Земята се върти около Слънцето, също някога е била фриндж мнение.
И изобщо редица общоприети и доказани постулати на съвременното общество са започнали като "фриндж" мнения. А Западният свят в момента поне се движи повече на "ляво" (да се чете identity politics от лявото), отколкото на дясно, затова тук често разглеждаме крайностите в лявото и хем се смеем, хем си представяме какво би било ако част от този "фриндж" спре да бъде "фриндж". Като например да се връщат текстове на транс-автори, защото били обидни за транс обществото, да се освобождават от работа жени, защото написали туит, че не вярват в пола на колегите си, и някакви други такива неща. Щото Стивън Кинг е железен и естествено, че няма да му стане нищо, но все пак мен лично не ме кефи особено прецедентът известен човек да напише в нета "Не гласувам по квоти и дайвърисити, а си гледам качеството" и това се приема за ТОЛКОВА скандално, че редица известни личности, включително награждавани съвременни писатели като Frederick Joseph, N. K. Jemisin, Roxane Gay и т.н. вече се жалват как ги наранил. Това не е фриндж, а реални тенденции.

Сега, в някаква крайна мюсюлманска държава сигурно е доста фриндж концепцията, че жена не трябва да бъде убита с камъни, ако е легнала с мъж преди брака, но ние все пак коментираме феномени, по-близки до нашето общество.
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2787
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Tue Jan 21, 2020 3:59 pm

Оф аре да не приравняваме това с транс автора, до оная трансфобска пача, която не е била освободена или уволнена, а просто договорът не й е бил продължен. Знаете ли за какво не се продължава договор при нас? Болнични, не ти се кефим като характер и кви ли не простотии. Освен това, аре да не приравняваме некви ненормални конспиратори от рода на "Авторът е роден 88ма, начи е нацист"

Още това със Стивън Кинг е абсолютно нормално и аз не виждам проблем. Сериозно. Пичът е написал мнение, никой не го спира, и после няколко човека са несъгласни и казват защо това е тъпо мнение. Това не противоречи нито на свободата на словото, нито на нищо. Това, че си свободен да напишеш 280 символа в туитър, не означава, че всички трябва да благоговеем нали. Ся в днешно време всичко може да разпали драма. Бас, че ако някой известен напише "Морковената торта е най-добрата торта на света, и нищо друго не може да се мери с нея" , пак ще има някви аутрейджнати хора.

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 3675
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by трубадур » Tue Jan 21, 2020 4:14 pm

Морковената торта наистина е вкусно нещо, но силно не препоръчвам да се яде много често, то като цяло тортите не са за всеки ден, но взимайки колко е популярна и приятна за небцето тази у тва има повече калории, отколкото е допустимо. Бие си диркетно шоколадовата - тва нещо е калоричен изрод.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5297
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Tue Jan 21, 2020 4:54 pm

Е, Стивън Кинг никой няма да го канселира заради хранизъм, ако заяви, че морковената торта е най-якото нещо...
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12669
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Tue Jan 21, 2020 5:42 pm

@Dr. Horrible , yo, yo, check it out!
https://simple.wikipedia.org/wiki/False_analogy
https://simple.wikipedia.org/wiki/Straw_man

PS. Ако онова за 88 и нацитата стане част от ежедневието ни, като, например, онова, че земята се върти около слънцето, обещавам, че тържествено ще си изям шапката и ще кача клипчето в Туитър.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29053
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Tue Jan 21, 2020 6:11 pm

Аз не схващам защо е толкова трудно да се осмисли концепцията, че сеизмичната промяна на ценностите, през която минава в момента западът по отношение на равенството и социалната справедливост, е сложен, многостранен и неравен процес, в който са съчетани един куп отделни течения, не всяко от които е в 100% синк с останалите. И че съответно в подобна среда и с толкова много милиони хора в уравнението, неминуемо ще се правят грешки, ще се стига до крайности, ще има изхвърляния и в двете посоки.

Смисъл, това е толкова нормален и исторически повтарящ се процес, че не схващам как е възможно толкова много хора тук (и по света) нон-стоп да дават ВСЕКИ екстремен пример (независимо от коя страна) като пример колко всичко е пълен срив, надежда няма и ще се мре.

НИКОЙ в SJW движението не е едноличен представител на това движение. Така както никой от всевъзможните радетели на традиционните семейни ценности, оръжията, бялата раса и каквотоощетам не е едноличен представител на жалките боклуци по света.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5752
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Demandred » Tue Jan 21, 2020 8:05 pm

Междувременно аз прочетох станалия причина за цялата дандания разказ в Clarkesworld, който се оказа много силен, добре, че я има wayback machine. Не видях нищо "transphobic" и като цяло беше едно от най-интересните неща на тема gender, които са ми попадали в жанра.

Хубав коментар по темата от Lee Mandelo, на който попаднах в Twitter - https://threadreaderapp.com/thread/1218 ... 05664.html
Spoiler: show
Art does not exist to be evaluated on a scale of “harm” to “uplift,” and if we want to talk dog-whistles, that right there is a huge one: it’s deeply anti-intellectual, and it centers a form of toxic individualism that evacuates solidarity/difference in favor of moral purity.
Also, relevant from other recent intra-community trans Discourse: the fact that something triggered or hurt you, personally, is real— but that doesn’t actually make it bad, or wrong, or Harmful (tm) because you *are not the center of the universe.* Other trans folk
who have different experiences of gender and the world might be deeply seen by the art that you think is morally bad and harmful personally.
To some extent, we know why this is common: traumatic stress forces your focus to be survival oriented, internal, and
evaluative. It’s hyper-vigilance! However, what it is *not* is healthy or productive— especially when turned relentlessly outward to hold others responsible for your bad feelings as opposed to processing them, or saying “ouch, not for me.”
(Which is not to say artists shouldn’t be cognizant of other people’s pain and the larger social implications of their work, so please don’t reduce what I’m saying here to “fuck it, who cares.”)
The other huge flaw with “the story harmed me” or flat harm-critique is the lack of acknowledgement that, if we’re using that metric, then your insistence on the story harming you is EQUALLY harming to the other trans folk for whom the piece was a revelatory story, or productive.
It’s powerfully self-centered and not feasibly sustainable. This is where the whole “criticism is an art itself and has theory” thing comes in. Because Sedgwick wrote re: queer theory’s internal failings a long ass time ago about “paranoid” vs “reparative” reading practices.
What we saw here was a classic case of destructive/paranoid readings that (1) FORCIBLY OUTED A TRANS WRITER and (2) caused a lot of misery and stress across the board for everyone... but that stress has been processed unevenly.
Paranoid readings are also a valid understandable response to a violent world that seeks to harm us! But they close in on themselves and each other like a fucking bear trap. Reparative readings are open to pain as useful and potential, and are by definition attempting generosity.
Generosity in critique MATTERS. And furthermore, here’s where I get mad as hell: direct-effects audience theory has been discarded for like 40 years for a reason, but it HAUNTS twitter discourse like a hideous revenant.
This framing of art and culture is very conservative, pretty fucked up, & spooky to someone who does this stuff professionally. If your replies are full of people saying “hell yes this is critical theory RUN AMOK” I want you to think hard about that.
And regarding some subtweets: it is, in fact, some people’s job—a job for which they have trained extensively!—to do critical work. That does not mean your opinion doesn’t matter, but it does mean (as I teach students every semester!!) that when doing heavy lifting
with art, perhaps the metric of “who is allowed to speak about rhetoric and discourse” is not *solely* an identity based category. That’s a dangerous game. All of us can read badly, or be missing the background that a piece is speaking from, and being trans is NOT a guarantee
against that. I’m exhausted and upset by the idea that we can’t have things that dig into more than 101 level exploration of gender, or our pain and tropes and violence, because it won’t be perfect for Everyone. And a queer woman who has the background to engage
with what rhetoric and discourse and criticism do, weighing in specifically on those things, is not out of line— and neither is a trans person speaking to their identity experiences. Both can coexist and be discussed with an ethical approach to critique that is not infuriating.
I’m extremely tired and frankly feel violated by the level of anti-intellectual rhetoric and vitriol that cropped up in this discussion, and I’m not talking about fair critiques of a story’s functions or failure to fulfill those. Shit got personal quick, in unproductive ways.
In short: harm-based critique of art sounds reasonable on the surface but its application & implications are intensely problematic and almost impossible to ethically or properly deploy, particularly when applied not to, like, egregious hate speech, but affectively difficult art.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

Who is online

Users browsing this forum: Majestic-12 [Bot] and 8 guests