Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5094
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Sat Sep 14, 2019 7:29 pm

Отговарям тук с надеждата да не се разводнява повече темата за сериала по Пратчет. Два пъти се опитах там да насоча разговора към конкретната творба, вместо да забиваме в удобния коловоз на дискусиите за дайвърситито. Не стана.

@Roland
Задаваш ли си въпроса защо точно ТАЗИ вълна не те кефи?
Знаеш ли защо мен не ме кефи? Защото я няма. Изключая ЛГБТ, абсолютно никое малцинство сега не е по-добре представено в комерсиалното западно кино и телевизия по-добре, отколкото преди, примерно, трийсетина години, дори напротив. Сега само се бучи повече по форуми и социални мрежи, което просто писва и е напълно контрапродуктивно. На всички, подозирам, им е омръзнало вече всяко по-мащабно филмово или сериално творение да се разколачва, защото кастът бил твърде дайвърсен или недостатъчно дайвърсен. Все има и друго, което да се обсъжда при екранизациите на поредицата за Стражата и "Колелото на времето".

Бтв, може би няма да постесниш малко дефиницията на расизъм, понеже мисленето в стереотипи, които твърде често просто са верни, а и поп-културата ни ги набива в главите непрекъснато, не е расизъм. Примерно, как да не мисля, че чернокожият, когото виждам на улицата, няма да говори български или ще го говори зле, при положение, че буквално всичките разговори, които съм имал с чернокожи, са били на (развален) английски? (Развален - най-вече от мен, де, все още не говоря добре.) Примерно това. Как да не приема, че когато ми покажат индианец във филм, който не е уестърн, няма да е свързано с казината по някакъв начин, при положение, че последният "съвременен" индианец, когото съм видял на екран, чиято история не се е въртяла около хазарт и/или пиянство, беше Боби Сикскилър в "Ренегат" преди двайсет и няколко години? Пак, примерно.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28573
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sat Sep 14, 2019 8:14 pm

Ъъъъм, защо да стеснявам дефиницията? То това е идеята на институционализирания расизъм (и други проблеми) - че се самоподдържа чрез поп-култура и изкуство. Нали това е точно проблемът, който дискутираме?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5200
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Sat Sep 14, 2019 8:16 pm

Е как може така расистки да заподозреш срещнатия негър, че не знае български!

То и аз докъм трети клас някъде си мислех колко нечестно е да се отнасяме с предубеждение към циганите и да приемаме по подразбиране, че са някакви там. Реалността има свойството да коригира идеалистичните представи.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28573
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sat Sep 14, 2019 8:24 pm

Ghibli wrote:
Sat Sep 14, 2019 8:16 pm
Е как може така расистки да заподозреш срещнатия негър, че не знае български!

То и аз докъм трети клас някъде си мислех колко нечестно е да се отнасяме с предубеждение към циганите и да приемаме по подразбиране, че са някакви там. Реалността има свойството да коригира идеалистичните представи.
И да затвърждава предразсъдъците. Човек вижда каквото иска да вижда. Проблемите на циганите не са генетически, а социални и не са те начело на държавата, която се е провалила да ги интегрира в обществото. "Ама те не искат", т.е. явно в някаква тяхна вродена недостатъчност е проблемът.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5200
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Sat Sep 14, 2019 8:31 pm

Чакай, чакай, кой говори за генетика? Причините нямат значение, съществува фактът, че като си остави човек колелото в циганския квартал, ще е цяло чудо ако след това си го намери. Расистко ли е да го признаеш? Според твоите представи за расизма, би могъл да си расист и да си държиш колелото под око, или да не си расист и да нямаш колело, явно това са опциите.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28573
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sat Sep 14, 2019 8:45 pm

Ghibli wrote:
Sat Sep 14, 2019 8:31 pm
Чакай, чакай, кой говори за генетика? Причините нямат значение, съществува фактът, че като си остави човек колелото в циганския квартал, ще е цяло чудо ако след това си го намери. Расистко ли е да го признаеш? Според твоите представи за расизма, би могъл да си расист и да си държиш колелото под око, или да не си расист и да нямаш колело, явно това са опциите.
Знам, че подхождаш с огромна доза враждебност към всичко, което пиша, и те разбирам. Но също така знам, че се аргументирам достатъчно добре, за да не може това да е изводът, който си си извадила от думите ми.

Липсата на расизъм не е равнозначна на липса на чувство за самосъхранение. Никой не отрича опасностите от безхаберие в цигански квартал, както никой не отрича опасностите от това да ходиш сам по улицата в беден черен квартал в САЩ. Расизмът се появява тогава, когато откажеш да видиш, че вината за положението в тия квартали не е на даден етнос, а на управляващата класа, която поколения наред или го е държала в това състояние, или не се е опитала да му помогне да излезе от него. Както писах в съседната тема в мейн форума, тези състояния в даден момент се самоподдържат и трябва услие както отвътре, така и отвън, за да се променят.

И да, генетиката аз я вкарах в разговора, защото дори да не е спомената в такъв спор, рано или късно трябва честен отговор на въпроса "Защо смяташ, че конкретно тези хора, които по някаква случайност са с различна външност от теб, са в по-кофти положение от хората, които имат същата външност като теб?" И ако отговорът не е генетика, то той ТРЯБВА да е някаква форма на предразсъдък от страна на мнозинството. Понеже никой не е роден мързелив, необразован, некомпетентен и нескопосан. Хората се формират от обществото, в което живеят.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5200
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Sat Sep 14, 2019 9:00 pm

В момента ми SJW-сплейнваш расизма :mrgreen: Ще напомня само, че разговорът беше за това твое изказване и дефиницията за расизъм, съдържаща се в него, чиято несъстоятелност аз се опитах да покажа с примера с циганите:
Roland wrote:
Sat Sep 14, 2019 5:30 pm
А аз бих искал да те осведомя, че расизмът не е само "негрите на сапун". Напротив, в по-голямата си част расизмът не е съзнателна омраза, а подсъзнателни предразсъдъци. Расизмът е като видиш чернокож герой във филм, да решиш автоматически, че той ще харесва определена музика, или че ще е от "гетото", или че ще е престъпник. Расизмът е като видиш чернокож човек наживо, да решиш автоматически, че той няма да говори езика ти или няма да го говори "правилно". Расизмът е като видиш източно-азиатец, да смяташ, че е по-малко "истински мъж" от други раси (това е конкретно мъжки проблем де). Расизмът е като видиш индианец, да почнеш да си мислиш за казината в Лас Вегас.
Индианците имат ли казина? Имат. Какви са историческите причини за това няма значение.

Напомня ми една история от бг-мама, някаква жена се беше засегнала страшно, че шовинистичната мъжка свиня - майстор, дошъл да поправя инсталацията на парното във входа, поискал да говори с мъжа й, пък тя знаела всичко за инсталацията, защото баща й я бил научил! И майсторът, предполагайки, че тя не знае и не се интересува, я обижда! Обаче шовинистичната мъжка свиня - майстор, всъщност е прав и постъпва по най-логичния начин, защото от всичкия си досегашен опит знае, че в 95% от случаите жените не се интересуват и не разбират от сградни инсталации.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28573
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Sat Sep 14, 2019 9:03 pm

Аз нямам за цел да спечеля форумен спор, а да обясня сложни социални процеси, или поне начина, по който аз и много други хора ги интерпретираме. Ако твоята цел е да ме затапиш за някакво привидно несъответствие в постовете ми, чувствай се победител. Мен същността на проблема ми е по-интересна :)
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5200
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Sat Sep 14, 2019 9:25 pm

Да те затапя за някакво привидно несъответствие - интересен избор на думи. Значи като ти посочат, че нещо, което си казал, не държи критика, се извърташ с лични нападки, а? Изобщо нямам интерес да споря с теб (ха, това е кауза пердута, ще признаеш че си в грешка когато слънцето залезе на изток).
Имал бил за цел да обясни сложни социални процеси... Мисионере ти наш, добре че си ти, да разберем, че е имало робство в САЩ.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8501
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by The Dragon » Sat Sep 14, 2019 9:57 pm

Изключително поучително е да наблюдаваш Роланд в действие - може да превърне в консерва (или поне anti sjw) всеки с лекота. Сигурен ли си че не си таен агент на крайното дясно? Рекрутваш много добре за тях ...
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5628
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Demandred » Sat Sep 14, 2019 10:01 pm

И да, генетиката аз я вкарах в разговора, защото дори да не е спомената в такъв спор, рано или късно трябва честен отговор на въпроса "Защо смяташ, че конкретно тези хора, които по някаква случайност са с различна външност от теб, са в по-кофти положение от хората, които имат същата външност като теб?" И ако отговорът не е генетика, то той ТРЯБВА да е някаква форма на предразсъдък от страна на мнозинството. Понеже никой не е роден мързелив, необразован, некомпетентен и нескопосан. Хората се формират от обществото, в което живеят.
Има и други възможни обяснения. Най-очевидното е, че в културата им се акцентира на вредни или по-малко полезни неща за успех в обществото в сравнение с културата на другите етноси. Тези, в които се акцентира на образованието и здравото бачкане, логично са по-успешни от тези, в които ученето е за загубеняци и най-големите герои са измамниците и другите видове тарикати, гледащи да направят някой номер, че да не работят много. Знам, че според woke идеологията да се говори за по-добри и по-лоши култури си е светотатство, но това са глупости. Има твърде много примери за етнически малцинства, които нито са станали масово престъпници, нито са всичките бедни, и често дори имат по-висок среден доход от този в основния за страната етнос. Евреите са били брутално дискриминирани хилядолетия наред, а сега са може би най-успешната етническа група в света. Източноазиатците в САЩ имат доста по-висок среден доход от белите.

Ама е по-лесно за всичко да се обвинява расизма, нали, и да казваш, че от малцинствата нищо не зависи...
Glee is the answer when questions are wrong.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8501
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by The Dragon » Sat Sep 14, 2019 10:29 pm

Demandred wrote:
Sat Sep 14, 2019 10:01 pm
Има и други възможни обяснения. Най-очевидното е, че в културата им се акцентира на вредни или по-малко полезни неща за успех в обществото в сравнение с културата на другите етноси. Тези, в които се акцентира на образованието и здравото бачкане, логично са по-успешни от тези, в които ученето е за загубеняци и най-големите герои са измамниците и другите видове тарикати, гледащи да направят някой номер, че да не работят много. Знам, че според woke идеологията да се говори за по-добри и по-лоши култури си е светотатство, но това са глупости.
Ама е по-лесно за всичко да се обвинява расизма, нали, и да казваш, че от малцинствата нищо не зависи...
Идеален пример са Сингапур, Малайзия и Индонезия - 90, 30 и 3 процента китайци. Почват от едно ниво ...
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5094
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Sat Sep 14, 2019 10:51 pm

Roland wrote:
Sat Sep 14, 2019 8:14 pm
Ъъъъм, защо да стеснявам дефиницията?
Защото е прекалено широка - до степен да обхваща дори неща, които не са във властта на предполагаемия расист. Ако, примерно, аз приемам, че индианецът в съвременната история, която гледам на екран, има проблем с хазарт, дрога и/или пиене, това не е защото съм свикнал да свързвам индианците в цялост с това, а защото Холивуд буквално друго не ми показва от поне двайсет години насам. Чък Били от Testament далеч не го асоциирам и никога не съм го асоциирал с такива проблеми - като примерче, нали. По същия начин обикновено когато видя в холивудска продукция някой грамаден тип с дълга коса и кожено яке, обикновено поне в началото решавам, че ми показват някакъв пропадняк - освен ако филмът не е на рок тематика. Аз самият съм грамаден тип с дълга коса и кожено яке. Мислиш ли, че проявявам някакъв изъм спрямо себе си, когато към Холивуд проявявам предразсъдък, на който Холивуд ме е научил?

А по отношение на чернокожите образи във филмите опростяваш нещата твърде много. Едно е да ти покажат Морган Фрийман, за когото никой не предполага, че ще е престъпник, като го види във филм (сещам се за поне два филма, в които се разчиташе на това, бтв, и големият сюжетен обрат беше, че именно Фрийман е лошият), и съвсем друго - да ти покажат някакъв гето тарикат с тежки ланци, размъкнати гащи и пистолет, затъкнат в колана. Аз също опростявам твърде много, обаче не познавам човек, който по подразбиране приема всеки чернокож филмов образ за престъпник, без да има поне някакви съпътстващи фактори.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12455
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Sun Sep 15, 2019 7:22 am

Айде поздрав за всички участващи в расовия скандал с Deutschland на Rammstein:
https://www.youtube.com/watch?v=NeQM1c- ... verified=1

Trigger warning за тези с easily offended historical accuracy sensibilities: Германия е чернокожа.

:spite:
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2244
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Sun Sep 15, 2019 4:46 pm

Значи, наистина има разлика между расизъм и всякакви видове стереотипи, дискриминация и т.н....
В разговорната реч тези неща си се използват на кой както му падне, но в научната литература има разлика. Стереотипи са определени нагласи към дадени групи хора. Стереотипите могат да бъдат верни и грешни и като цяло представляват склонността на мозъка да образува модели, да категоризира - реалността е прекалено сложна, трудно е да опознаваме абсолютно всеки човек като отделна личност, затова мозъка автоматично го слага в дадена група и му придава характеристиките на въпросната група. Ако чуем, че някой е баскетболист, ще си го представим висок и т.н. Дискриминацията вече е поведение - тя е конкретни действия, насочени към някого, в резултат на стереотипни нагласи. А разисъм и сексизъм вече са понятия, окачествяващи стереотипни нагласи и дискриминационно поведение по конкретен признак - в случая расов или полов.

Това, което безумно ме дразни в sjw манифестите, е че един тип стереотипи се смятат (основателно) за грешни, а друг тип стереотипи - за правилни. Негативните стереотипи за чернокожите и жените се смятат за най-долното нещо на света (макар някои от тях наистина да са верни за над 50% от въпросните групи), докато негативните стереотипи към белите и мъжете се смятат за нормални и естествени. Оправданието за това винаги е "ами нашите стереотипи са базирани на това, че сме страдали". Ок, ама и белия човек може да каже, че е страдал от кражби на чернокожи или цигани, затова се вижда, че оправданието е хлабаво. И не може да се каже "Разбирам, че моят мозък работи така и създава генерализации, но твоят не трябва да работи така, не трябва да генерализира!" Така се стига да потресаващи безумия. Примерно изказване "Всички мъже са изнасилвачи!" се приема напълно за ок, но изказване "Всички черни мъже са изнасилвачи!" е обидно и гнусно. Макар че "всички мъже" съдържа и "всички черни мъже", макар че ако приемеш първото, значи автоматично приемаш и второто, все пак по някаква безумна логика конкретизирането е недопустимо :D Да не говорим за пълното лицемерие, когато става дума за мюсюлмани, примерно. Щото това не е нещо, с което човек е роден, не е нещо, върху което няма контрол - това е комплект от дискриминативни убеждения, особено на тема пол и сексуалност, към който изобщо няма смисъл да сме толерантни. И се стигат до безумни двойни стандарти - ако една жена носи кръстче, тя е религиозен фанатик, расист и хомофоб, а ако носи фередже е добър човек, жертва на системата.

Но това е дълга тема. Въпросът беше за репрезентацията.

Първото, което ме дразни, е че всичко се политизира ужасно, както Жоро обясни наскоро. И всеки филм не е просто филм, а трябва да изказва политически коректна теза. И всеки женски персонаж, всеки чернокож персонаж, всеки гей персонаж, не е просто герой и човек, а трябва да е носител на идеология, трябва да е перфектната положителна репрезентация на тази група. Не може хората да са просто хора. Това ме дразни ужасно.

Второто, което ме дразни, е идеята, че човек трябва да вижда себе си, задължително (при това само по положителен начин), това е смисълът на изкуството, така работи то - като виждаш себе си. За да харесаш някой персонаж, трябва той да е като теб, любовта и емпатията трябва задължително да минава през идентификацията. За мен това е изначално погрешно - смятам, че идеята на изкуството е да се свързваш с другите, различните, а не да виждаш себе си. Това е някакъв бесен възход на егото. "Искам да видя себе си! Искам да гледам само хора като мен! Показани в положителна светлина! Искам да виждам само свят като моя!" Това е безумно и опасно. Много от любимите ми герои са съвсем различни от мен, отраснали са по различен начин, произхождат от различна среда, сблъсквали са се с напълно различни трудности - но именно затова са ми интересни. Нито един от любимите ми герои не е тинейджър от пропаднал миньорски град, който отива в столицата и се удивлява на масовата ексцентричност на хората там (е, освен Катнис от "Игрите на глада" :heart: :P ). Аз не съм благородна принцеса, израснала в бащиния си замък сред мир и топлота и след това отишла в кралския двор, където е бита, поругавана, подхвърляна от мъж на мъж, изнасилвана и т.н., но в сърцето ми има много, много любов към Санса. Не съм и мрачен мускулест мъжкар, който се облича като прилеп защото е видял как застрелват родителите му, но обичам Батман. Не съм дете, застреляно на парижките барикади, но обичам Гаврош. Не съм сляп луд кораб, но обичам Парагон. Толкова много герои обичам!
И като гледам който и да било американски сериал, дори тийн сериал или семейна драма, никога не виждам моя свят и моите хора, виждам нещо далечно, от другата страна на океана. А за фентъзи свят виждам нещо съвсем по-далчено. И никога не съм чувствал нуждата да проектирам себе си , да кажа "Ама защо няма дебели супергерои". Но хората все по-масово са праймвани да търсят себе си. Ако след всеки сериал те питат "Откри ли герой от твоята раса/сексуалност, имаше ли положителна репрезентация?", дори в началото да не те интересува, след пет години вече ще интернализираш този въпрос и ще си казваш "Ама моето малцинство имаше ли го в този измислен свят, и беше ли показано подробно и положително?". И така фокусът се измества. Спираш да се наслаждаваш на историята, спираш да се свързваш с героите. Само търсиш има ли някой, който има твоите демографски данни - твоят пол, раса, сексуалност, физически характеристики и т.н. И така емпатията умира :) И не можеш да надхвърлиш себе си и своето положение. И това е ужасно вредно. На децата им се четат приказки с животни, слушат за зайчето и таралежчето, гледат "Бамби" и "Цар Лъв" и се вълнуват от тези истории, дори те да не показват цветът на кожата или пола им. И могат да се насладят на всяка история - и за Мулан, и за Моана, и за Елза. Защо в последните години възрастни хора са агитирани да се откажат от това и да търсят себе си? Ако герой има моите културни/демографски характеристики, това ще ми даде някаква положителна нагласа към него, ама няма директно да ми стане любим. На Лукяненко героите имат доста по-близък манталитет до българския и са ми симпатични, ама не са ми крайно любими само заради това. Wiccan от Young Avengers ми е симпатичен заради любовта му с Hulkling, но героят ми е истински любим защото е син на Алената вещица и това винаги ми е бил по-интересния аспект от него. А Айсмен винаги ми е бил скучен и няма да почна да му чета комиксите, щото е повече като мен – пак ми е скучен.

И искрено вярвам, че ако човек иска да види само себе си и градът, в който живее, в художествените произведения, особено пък във фантастичните и фентъзи такива, то той винаги ще остане разочарован.

А и нека не се лъжем - чернокожите във филмите от поне 20-30 години не са ограничени до бандити и гангстери. Най-трайният негативен стереотип, който изграждат американските филми и който продължава и до днес, вечните злодеи, най-гадните копелета, това са все руснаците и изобщо тези, чиито имената завършват на "ов". В САЩ има почти толкова славяни (Slavic American), колкото азиатци, ама никой не се е загрижил за това как да запази тяхното наследство и самочувствие и положителна репрезентация и дали е редно Скарлет Йохансон да ги играе :lol:
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests