Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2169
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Dr. Horrible » Sun Jan 07, 2018 10:42 pm

Ооо, @aiva , много ти благодаря за милите думи! :)

Наистина съм съгласен с поста на @Roland – важно е произведението какви цели си поставя и дали ги изпълнява, както и субективния вкус на зрителя, от който зависи коя цел ще бъде оценена високо и коя – ниско. Изобщо, много хубаво и смислено включване :)

Аз едва в контекста на тази дискусия осъзнах в дълбочина колко много ми е интересен този пласт на сравняване на разнообразни интерпретации. И това не е само в супергеройските филми. В историческите също е така. Мога да гледам десет филма за Хенри VIII и Ан Болейн, като и десетте ще са ми интересни, защото ще видя как различните създатели влагат своята субективна интерпретация на историческите образи и събития. И явно не само на мен са ми интересни, щом през няколко години се правят нови и нови продукции за Тюдорите. И, както каза Рол, някои филми правят тези неща добре и дават на феновете премного материал за анализиране, като същевременно си работят страхотно и за широката аудитория, а други не се справят толкова добре нито с едното, нито с другото. Навсякъде е така :)

@Amelia според мен тази генерализация от твоя страна се дължи просто на непознаване на жанра. Това са стотици истории, излизали в продължение на десетилетия, в тях има огромно разнообразие. Най-малкото това е жанр, преминал през различни епохи, като във всяка епоха основните течения и тенденции са различни, а винаги има и заглавия, които не следват тези тенденции. Ако имаш интерес към темата, ето тук можеш да прочетеш за Сребърната епоха в комиксите, оттам да продължиш към бронзовата и модерната, или да се върнеш към златната. https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Age_of_Comic_Books

Всички супергеройски истории са еднакви, колкото всички космически фантастики са еднакви, колкото всички фентъзита със средновековен сетинг са еднакви. Колкото всички джаз песни са еднакви :D Това е цял жанр, в който, повтарям, са правени стотици разнообразни неща в продължение на адски много години. Ако темата действително ти е любопитна, можеш да погледнеш няколко от ревютата ми в сайта, така ще видиш колко разнообразен може да е този жанр (Авенджърите на Хикман, http://www.shadowdance.info/magazine/co ... n-hickman/ , Блек Уидоу на Едмъндсън и Ното http://www.shadowdance.info/magazine/co ... dow-vol-5/ , Уондър Уомън на Джордж Перез http://www.shadowdance.info/magazine/co ... e-perez-1/ ). Не можем да приравним тези поредици, както не можем да приравним митове за Ахил с филма Arrival или френския филм “Самурай” от 67-ма с Ален Делон.

И, да, естествено, че да чете човек само един жанр е лошо и в крайна сметка ще доведе до могъщо затъпяване. Ако четеш само епик фентъзи, ще затъпееш, ако четеш само кримки ще затъпееш, ако гледаш само романтични комедии ще затъпееш, както и ако гледаш само мюзикъли. Затова жанровото богатство, до което човечеството е достигнало, е ценно. И няма лошо да се възползваме от него в пълния му потенциал. Аз лично обожавам да го правя.

Да, тъпо е, че през две години има нов Спайдър-мен и нов Батман. Тъпо е, че маркетингът на супергеройските неща напоследък е толкова агресивен, че дори грам да не те интересуват, пак ще се наслушаш за тях. Но реално Холивуд бълва стотици филми годишно, киноизкуството няма да умре, дори ако шест филма от тези стотици продукции са комиксови, особено пък ако сред тези шест има ленти, толкова различни една от друга, колкото Logan от Guardians of the Galaxy 2, както беше през 2017-та.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12405
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 11:30 pm

Тук вече почваме да зацикляме и ние, понеже май вече се каза каквото имаше да се каже. Киноизкуството не умира, както @Scourge доста хубаво формулира в поста си в темата и аз, честно казано, ще следя с интерес как ще се развиват нещата завбъдеще в условията на Интернет стрийминга. Но блокбъстърите (сред които най-печелившите, т.е. най-гледаните, са супергеройските филми + Стар Уорс) в момента доминират кино пазара и стават все по-подобни и мърчъндайз ориентирани, откъдето програмират зле-информирана и безкритична публика, което пък е зле за изкуството като цяло, както редица други хора казаха. Един Логан пролет не прави, особено на фона на безпрецедентното количество супергеройски филми, което вече ни се изсипва ежегодно. Предпочитам Холивуд като цяло да не заприличва на американската комикс индустрия, където най-известните и печеливши заглавия са си за супергерои и трябва или да чакаш в съответната супергеройска вселена да се направи нещо новаторско или да търсиш новаторство в някви несвързани и несупергеройски комикс заглавия. Особено като се вземе предвид (и това също го дъвкахме), че за яка блокбъстър визия и музика ти трябват много повече пари, отколкото за направата на новаторски комикс, така че тея тенденции в кино-вариант ще се окажат (и вече се оказват) доста злокачествени. И прочее.

А това дали харесваме или не харесваме комикси и супергеройски филми, не прави тези комикси и филми по-качествени/некачествени от обективна (доколкото е възможно) гледна точка, а определя единствено къде се намираме на Doomsday Clock циферблата.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5025
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by tigermaster » Mon Jan 08, 2018 2:01 am

Dr. Horrible wrote:
Sun Jan 07, 2018 10:42 pm
@Amelia според мен тази генерализация от твоя страна се дължи просто на непознаване на жанра.
При положение, че всичките познания на @Amelia идват - както и тя сама каза - от филмите, всъщност генерализацията й е напълно нормална. За мен, честно казано, примерно, между "Ант-мен" и "Пазители на галактиката" - първия, втория така и не го гледах - съществена разлика просто няма, при все уж различния сетинг, различните герои и различното всичко. И в двата имаме някакъв goofball главен герой, дето не е, всъщност, goofball, и в двата имаме хумор, какъвто малко или много има из цялата споделена вселена, и в двата имаме довършена, ама не съвсем, а даже не и почти, история, и в двата и за секунда нямах чувството, че някой от главните герои е в нещо подобно на опасност, и в двата направиха уж на голям въпрос абсолютно незначителна смърт в кулминацията - Груут в единия и Антъни Мравката в другия, цветовата палитра на единия не ми се различава значително от тази на другия, и в двата имаше Стан Лий, и така нататък. "Доктор Стрейндж", колкото и да ми хареса, а той ми хареса много, е абсолютно буквален римейк на "Зеленият фенер", чак до сцената след надписите, а върху подобен разказвачески модел бяха построени и - на прима виста това - поне "Тор" и "Железният човек". Арогантният главен персонаж става жертва на собствената си арогантност и си губи каквито сили там има, озовава се по някакъв начин в абсолютно непозната среда, научава нови неща, изрива голямото зло и започва да върши добри дела. Между "Жената чудо" и "Капитан Америка" видях доста сравнения, включително и тук, на форума, и макар че единия от двата филма още не съм го гледал, съмнявам се да са напълно напразни. За героя, който си губи семейството и това го подтиква да стане герой, не ми се и отваря дума - дори към Конан варварина подходиха така, въпреки че в литературния първоизточник това го няма. (Джейсън Момоа беше прекрасен Конан, егати. Да бяха екранизирали "Кралицата на Черния бряг" направо, вместо да го пазят за несъстоялите се продължения - хем сигурно щеше да им излезе и по-малко пари от това, което гледахме.)

Прекрасно е, че тези филми ти пълнят душата и ти дават храна за размисъл, но за човек, който не познава и не обича първоизточниците им колкото теб, няма как да носят същата стойност. Пък и един филм трябва да може да стъпи на собствените си крака или, най-малкото, на краката на собствения си филмов франчайз. Ако дълбочината му зависи от десетилетията развитие на образите в тотално друг медиум, не съм сигурен дали изобщо може да се каже, че я има.
Last edited by tigermaster on Mon Jan 08, 2018 3:56 pm, edited 2 times in total.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28398
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Mon Jan 08, 2018 2:31 am

С всичко друго мога да се съглася, но предвид огромната популярност на тия филми сред хора, които не са комиксови фенове, явно е, че те са много привлекателни и сред незапознатите.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1887
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by penzata » Mon Jan 08, 2018 10:07 am

tigermaster wrote:
Mon Jan 08, 2018 2:01 am
"Доктор Стрейндж", колкото и да ми хареса, а той ми хареса много, е абсолютно буквален римейк на "Зеленият фенер", чак до сцената след надписите, а върху подобен разказвачески модел бяха построени и - на прима виста това - поне "Тор" и "Железният човек". Арогантният главен персонаж става жертва на собствената си арогантност и си губи каквито сили там има, озовава се по някакъв начин в абсолютно непозната среда, научава нови неща, изрива голямото зло и започва да върши добри дела.
Този разказвачески модел го има и в Batman Begins. За него Нолан е бил вдъхновен точно от ориджина на Доктор Стрейндж, заради това и всичките прилики. Но, докато при Батман работеше, при Доктора е зле. Героите и най-вече Стрейдж минаваха транзит през всички сцени. Докато при Батман имаше реална заплаха (сиреч, всеки момент изглеждаше, че Батман може да го батисат), при Стрейдж нямаше подобно нещо и аз не видях абсолютно никакъв смисъл в този филмов ориджин. Разбирам, че това е неговия "произход", обаче след като сме го гледали вече десетки пъти (и в изброените от теб филми), нямаше нужда от още един рихаш на тази история. Без шаренийката, Стрейдж си е огромен флоп и без да съм запознат с комиксовия персонаж, можеше да предложат някаква друга история, с която да го запознаят със зрителите. Не мисля, че е нужно вече да гледаме ориджини при такава напредналост на обединената вселена.

Примерно, действието в Black Panther ще продължи след нещата, които се случиха в Civil War, но абстрахирайки се от това, поне на хартия, филмът би трябвало да работи и без да сме гледали сивил уора.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5604
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by AlDim » Mon Jan 08, 2018 10:18 am

Приликите са ясни, но намирам Batman Begins за изключително пробит филм с най-скапаната интерпретация на Батман, ужасяващо слаб екшън, още по-слаба актьорска игра и безинтересна история със пейсинг проблеми. Същевременно Doctor Strange има персонаж с доста повече характер (бат Къмбърбач играе обичайната си роля, но кефи) и като цяло е далеч по-забавен за гледане и екшънът е приличен също. И за да вкараме още едно сравнение с творбите на Нолан, бих казал, че се справя с Иншийпшън ефектите по-добре от самия Иншийпшън.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2169
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Dr. Horrible » Mon Jan 08, 2018 10:33 am

@tigermaster, в посочените от теб примери наистина има доста прилики. Това е, от една страна, защото продуцентите често се стремят да повтарят вече работещия модел и не поемат рискове, и от друга, както отбеляза @penzata, защото всичко това са ориджин истории. Но това не означава, че в супергеройския жанр няма разнообразие.

Можем ли да открием особено забележими сходства между Ант-мен и Batman Returns от 92-ра? Между Thor: Ragnarok и The Dark Knight? Между Jessica Jones и Supergirl? Между Agent Carter и Daredevil? Между Winter Soldier и Deadpool? Между Legion и The Gifted - два сериала от тази година на една съща компания, и двата за мутанти? Между анимационния сериал Wolverine & the X-men и анимационния филм Batman: The Killing Joke? Всичко това са супергеройски истории.
Жанрът си е изключително богат според мен. Дай Боже нататък да става още по-богат.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5025
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by tigermaster » Mon Jan 08, 2018 2:18 pm

Не отричам разнообразието на жанра, обаче от това разнообразие в последните години в блокбастъровите филми не виждаме много. Още повече, че моделът, по който се изграждат комиксови блокбастъри, се прехвърля и извън тях и това ме дразни. Ориджин история на Конан, ориджин история на Мумията, ориджин история на Дракула, ориджин история на Хан Соло, на Джон Маклейн, на... Ъгх.
А за какво изобщо са ни ориджин истории, всъщност? Преди не беше така, егати. Преди можеше Бъртъновият Батман директно да си започне като Батман, вместо два часа да го гледаме как решава да носи маската. Примерно това. Блейд, Ерик Дрейвън и прочие - нямаха нужда от ориджин истории, за да работят. Дори "Х-Мен" започна с вече изградени герои и конфликт.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4538
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Claymore » Mon Jan 08, 2018 3:16 pm

tigermaster wrote:
Mon Jan 08, 2018 2:18 pm
Не отричам разнообразието на жанра, обаче от това разнообразие в последните години в блокбастъровите филми не виждаме много. Още повече, че моделът, по който се изграждат комиксови блокбастъри, се прехвърля и извън тях и това ме дразни. Ориджин история на Конан, ориджин история на Мумията, ориджин история на Дракула, ориджин история на Хан Соло, на Джон Маклейн, на... Ъгх.
А за какво изобщо са ни ориджин истории, всъщност? Преди не беше така, егати. Преди можеше Бъртъновият Батман директно да си започне като Батман, вместо два часа да го гледаме как решава да носи маската. Примерно това. Блейд, Ерик Дрейвън и прочие - нямаха нужда от ориджин истории, за да работят. Дори "Х-Мен" започна с вече изградени герои и конфликт.
:yay: :yay: :yay: :yay: :yay: :yay: :yay: :yay: :yay:

Ориджин историята трябва да е сбита във възможно най-малко място за да се напънат писателите да уловят същината на главния герой в първите да кажем 30 минути на филма. Не да ми се разтягат локуми до други ден. Като цяло проблемът с продълженията, независимо във филмите, сериалите или игрите, е че костюмарите предпочитат да не направят НИКАКВИ пари пред това да направят само някакви си там 2-3 милиона. За това когато се финансира някакво по-малко заглавие, филм или игра, от голяма компания и се случи да не се продаде чак толкова добре, използват това като аргумент защо не трябва да се експериментира и да се пробват нови неща. Ама ейш, то без да се пробва, знае ли се какво работи? Get Out има бюджет от 4 милиона, направи 254. Това е ОГРОМНА печалба, ама всички идоти искат да ударят кьоравото с бюджет 250 милки и печалба ПОНЕ 500.

Във видео игрите, Supergiant Games имат само 3 игри в каталога от 2011 насам, но тъй като ВСЯКА е собствена оригинална идея, с полирано писане, геймплей и отличителен визуален стил, не омръзват на лоялните си фенове, а трупат още и от това което бях чел за миналата им, избиват си добри печалби спрямо цената от 20 евро и сравнително малкия бюджет. За контраст, Square Enix наливат толкова пари в маркетинг и ненужни глупости, предвид колко се влияе гейминга от word of mouth, че когато около 8 месеца след като излезе Tomb Raider 2012 беше направила 3 и нещо милиона, ТОВА било разочарование! Сега може би се пооправят, наскоро пуснаха обявление че явно феновете това искат, та спират голямата игра по която работи голяма част от компанията и се хващат да правят 3ти Tomb Raider, след Rise of the Tomb Raider. Впрочем, виждате го това заглавие нали? Холивудската sequelitis зараза трови гейминга още от началото му. Твърде често и във филмите, и в игрите, излиза нещо страхотно и си казвам "Искам да видя нещо различно от тия хора". Мне, продължения докато досадим на хората и спрат да дават пари.

Друг пример от киното е Джордж Клуни, който се снима в разни големи неща за пари, после ги налива в продуцентската си компания и прави и режисира каквото иска. Вече качеството какво е, може да се спори, а и масата хора нямат тая възможност, но това все пак е един пример.
Mouthpiece drawn, got a verbal armory
Stack bodies, not figurines
Move beneath the surface, submarine
I'm half machine, obscene with a light sword
Look inside the brain, it's a riot in the psych ward
What you standing on the side for?
Roar like a lioness, punch like a cyborg

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28398
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Mon Jan 08, 2018 6:00 pm

Ориджин истории и аз много мразя. Затова примерно много ме изкефи Хълк с Нортън, защото целият ориджин там беше в началните надписи. Последният Спайди също мина без такава история, като гледам и Пантерата ще скипне. Нолан според мен искаше да заснеме свой си Батман с начало, среда и край, иначе и той нямаше да се хаби. Като цяло студиата знаят кои герои вече са достатъчно добре известни (или са били филмирани преди), за да не им трябва ориджин.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1887
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by penzata » Mon Jan 08, 2018 6:57 pm

Последният Спайди нямаше и как да е ориджин история; това щеше да студийно, финансово, творческо и каквото там се сетиш самоубийство.

Заради Нолановия Батман, Снайдер не прави свой ориджин, въпреки че неговия Брус се различава от този на Бейл. Обаче си направи оридижин за Супермен, а сигурно няма човек на света, който да не знае неговия произход. И въпреки всичко, той реши да предложи своя трактовка на до болка познат герой. Това, че Ворнер Брос като цяло не знаят какво искат си е отделна тема.
Зеленият фенер си плаче за ориджин история, защото надали болшинството са запознати с вселената, около него, обаче ВБ толкова ги е страх от предходния филм, че бягат като дявол от тамян (простете за клишираното сравнение :oops: ) и, едва ли не, боязливо го показаха в Лигата; все пак е ключов в шапката на вселената им, но за разлика от Марвел, нямат нито един главен (освен Супермен*) добре развит герой, който присъства в нея.
Но пък Марвел дори и да имат представа, пак ни поднасят посредствени ориджин филми: Доктор Стрейдж и Ант-Мен.

* не считам Снайдеровия Супермен за добре представен, но реално от тяхната вселена той е "най-развит", сиреч участва в най-много филми.


От последните години, новата трактовка на Планетата на маймуните е най-добрата трилогия, която е излизала. Допълнително е и блокбастъров филм, който вдига летвата на непосилна височина за всички подобни филми.
Първият (Rise if the Planet of the Apes) e и най-добрият ориджин в блокбастъров франчайз и, вече, погледнат в контекста на цялата трилогия, качествата на филма се увеличават още повече.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2169
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Dr. Horrible » Wed Jan 31, 2018 8:09 pm

Тези дни Кевин Файги, главният продуцент на Марвел Стуидъс, отговорен за цялата киновселена на марвел, също беше попитан какво смята за пренасищането със супергеройски филми. В отговорът му няма нищо неочаквано, но все пак реших да го постна:
For years, predating the history of Marvel Studios itself, people asked me about superhero fatigue and if it was a fad or a phase. I say, if they’re all different, if they’re all special, nobody will get tired of these things before we at Marvel Studios will, since we live and breathe these things 24 hours a day. You make films like Thor: Ragnarok, like Homecoming, like Guardians of the Galaxy, certainly like Panther, and the upcoming Infinity War to keep it interesting and change it up. And we will continue to do that.
Общо взето пак стигаме до нещата, които бях казал и по-рано в темата - филмите няма да се изчерпат, докато са различни. А за мен Гардиъните, Рагнарок и новият Спайдър-мен бяха доста различни и определено не взаимозаменяеми, донесоха ми различен вид кеф и много, много ме зарадваха. Коментарите за Black Panther за момента са много хвалебствени, все повече нямам търпение.

Между другото, наскоро нърдовете откриха нещо много интересно - един цитат на Кевин Фейги, публикуван в изданието с твърди корици на комикса Spider-man: One More Day от 2008-ма. Там той казва
My favorite J.M.S. Spidey moment also happens to be my favorite Spidey moment period: Aunt May discovers Peter's secret. It has become my mission to put that moment on the big screen. Someday we will. I promise.
Като го прочетох, веднага си отворих комикса - и да, цитатът е там. И ми стана едно много хубаво и много топло. През 2008-ма тъкмо е бил излязъл първия Айрън мен, вселената тепърва е започвала. Файги няма как да е знаел, че ще станат толкова успешни, нито пък е можел да предположи, че някога Сони и Марвел ще успеят да си уредят правата. И миналата година, след толкова много време, най-после излезе Спайдър-мен филмът, който си е точно във вселената на Файки, и там той си сложи този момент, по много забавен начин. Много, много му се радвам!
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5568
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Demandred » Wed Jan 31, 2018 9:49 pm

То и аз да изкарвах луди пари от тия филми и на мен нямаше никога да ми писнат 8-).
Glee is the answer when questions are wrong.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28398
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Wed Jan 31, 2018 9:59 pm

Demandred wrote:
Wed Jan 31, 2018 9:49 pm
То и аз да изкарвах луди пари от тия филми и на мен нямаше никога да ми писнат 8-).
Добре де, толкова ли е трудно да си представи човек, ме на създателите на тия филми им пука какво правят?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5568
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Demandred » Wed Jan 31, 2018 10:18 pm

Къде съм казал, че не им пука?
Glee is the answer when questions are wrong.

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 4 guests