Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12323
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 1:22 am

Ами аз блокбъстърите визирах, защото те са фокусът на темата тук. Иначе съм абсолютно съгласна с всичко, което каза за невъзможната обективност в изкуството - то това му е и част от чара и това, от което аз, като човек идващ от науката, имам въпиюща нужда.

За Снейп обаче ще се караме. :spite:
На него проблемът му (и това защо е абюзив) далеч не се изчерпва с това, че е стоял на сухо в гимназията. А го шипвам с Хърмаяни щото то просто няма с кво друго да ги шипвам, като се имат предвид качествата (и липсата на такива) в останалите персонажи. :lol:

ПП. По темата Уондъруомън, според мен доста от успехa на филма и персонажа на Гал Гадот се дължи не толкова на качествата им, колкото на съществуването им при настоящите социални условия. Живеем в състояние на културна война, обострена неимоверно от победата на Тръмп. И някви такива посредственяжи се използват от част от публиката като morale boosters. Имаше доста SJW хайп покрай тоя филм по всички медии, а и той е най-добрата лента на DC, така че разгледан в сравнение с останалите боклуци от DCCU изглежда по-стойностен отколкото е. Също, Гал Гадот е готино и чаровно Барби, което пасва на тая роля.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
tigermaster
Ascendent
Posts: 4962
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by tigermaster » Sun Jan 07, 2018 2:18 am

Леко офтопикче. Не познавам нито една жена, която да не намира Алън Рикман за красив, между другото. Сега, не е някакъв манекен, обаче хич не е грозен, има страхотно присъствие и един от най-прекрасните гласове в историята на филмовата актьорска игра изобщо. (Сори.) Не съм гледал Хари Потър, де.

Както и да е, само да кажа - на Доктора, а и не само - че аз, като трийсет и еднагодишен старец, всъщност, каквото и да съм писал досега, харесвам супергеройски истории, обаче това не ми пречи да се дразня на определени неща - на неща като доминацията върху супергеройския жанр и разказваческите му прийоми върху съвременното блокбастърово кино. Защото харесвам и героично фентъзи - а такова на практика няма. Харесвам деветдесетарски екшън от типа на "Смъртоносно оръжие" - а такива вече почти не се правят. Харесвам екшън с бойни изкуства - и добре, че ги има азиатските кинотворци, че иначе щях да страдам. (Бтв, миналата година си умрех от кеф, като ми възложиха за превод "Бойка: Фаворитът" - хем и режисиран от българин, и бойните сцени са ЗОМГ. Диалогът също беше относително приятен за превеждане, всъщност.) Харесвам приключенско фентъзи от типа на "Уилоу" - вече такова няма, ако има, ще имитира Толкиновите екранизации с променлив успех. Харесвам приключенски екшън от типа на филмите за Индиана Джоунс - и не получавам такива неща на практика изобщо вече. Искам да видя някакъв митологичен филм, който подхожда с уважение към митологията, която адаптира - де го това?

Вместо това - от Холивуд поне - на година имаме по петдесет милиона супергеройски филма, а останалите по-високобюджетни екшън неща са римейкове, рестарти на стари франчайзи и продължения. В изминалата година май изключения от това правило нямаше или поне не се сещам за такива. Изключая "Атомната блондинка" и "Чужденецът" (продуциран поне отчасти от китайци, бтв, нищо, че е режисиран от Мартин Кембъл и в една от главните роли е Пиърс Броснан), изобщо не се сещам за екшън от миналата година, който да ме е зарадвал достатъчно и да не е бил вързан към някой франчайз. "Джон Уик 2" ми хареса безумно много, ама е втори филм. "Кингсмен: Златният кръг" - същата работа, "Логан" - и той така, и след него Х-Мен просто няма да гледам повече.

Плюс, сори, че отново мрънкам против споделените вселени, но докато Марвел - Дисниевите Марвел, имам предвид - може и да се справят добре с това, никоя друга не се получава и, съответно, фактът, че горе-долу всичко ново и високобюджетно (или пък не само високобюджетно) се опитва да направи такава, ме дразни безумно. Х-Мен са епичен провал в това отношение, двата провалени опита за създаване на споделена вселена с чудовищата на Юнивърсъл просто ни сервираха два почти приятни, но недовършени филма, "Междузвездни войни" ми сервира фенфик (който ми хареса много, обаче, реално погледнато, щях да се зарадвам на космическа екшън фантастика с Дони Йен повече, ако не й се налагаше да ме налага мен с носталгия и връзки с други филми) и продължава с фенфиковете и сега... (Да не говорим пък за Епизодите, ама от тях съм гледал само единия и все повече съжалявам.) Говореше се - доколкото помня - и за обща вселена на Спайдърмен... Ами, стига вече, егати. Пак ще го кажа, липсват ми високобюджетните екшъни, които работят в рамките на самите себе си.
---

Иначе, според мен, обективност в изкуството има, доколкото всяко изкуство е занаят, който се учи. Въпросът е до къде се простира тая обективност, доколкото да приложиш, примерно, едни и същи критерии за комплексност на музикална композиция към дъбстеп парче и към симфония просто не върви. Ако ще си говорим за кино - няма как да оценя адекватно "Кръстникът" спрямо критериите, според които на "Легенда за Пияния майстор" давам оценка 100/10. Няма го и обратното - да оценя адекватно "Легенда за Пияния майстор" по скалата на "Кръстникът". Дори чисто техническите параметри и при двата филма са силно ограничени заради жанровите им ограничения. Има го, разбира се, моя личен субективизъм, идващ от факта, че обожавам филми с бойни изкуства, но не е само до това. Разбира се, има основни неща, които винаги, когато не са на ниво, дразнят, обаче не е толкова лесно да се каже кое кога е на ниво.

(В тази връзка - нека изразя възмущението си от определен тип разделение на високо/ниско изкуство. Защото за мен качествената каскада не е по-малко изкуство от актьорската игра, а изиграването на бойна сцена изисква не по-малко актьорски качества от изиграването на диалог - а понякога дори повече, доколкото актьорът трябва да остане в образ, докато е подложен на зверско физическо напрежение. Every Frame a Painting неслучайно нахвали Джеки Чан за работата му по филми като "Легенда за Пияния майстор". Затова и когато гледам бойна сцена, искам да знам, че актьорът, който я играе, действително я играе, вместо всичко да е в ръцете на каскадьори и майстори на специални ефекти. Затова ценя "Джон Уик" толкова - защото виждам някакви безумно дълги дубли, в които Киану Рийвс изпълнява бойни техники и техники на падане с егати и майсторството, освен всичко друго. Затова и ми е трудно да не се смея на уж разтърсващия екшън в някои комиксови адаптации, където някакви анимационни човеци или роботи уж се бият и евентуално разрушават анимационни градове, докато актьорите, които уж ги играят, най-много да са си записали диалога в някоя апаратна или стая със зелени стени, ако и толкова. (Разсъждавам опростенчески, знам.))
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1855
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by penzata » Sun Jan 07, 2018 2:48 am

Относно обективността в изкуството:

Първо две, три думи за стила:
Dr. Horrible wrote:
Sun Jan 07, 2018 1:02 am
Със стила също е така. Изчистеният и лек стил ще получи от някой оценка „добър, поглъщащ“, от друг „слаб, елементарен, скучен“. Броят различни думи, тоест речниковият запас, изразен в една книга, е обективен критерий. Но един читател ще го оцени с „много богат език, прекрасно е“, друг ще каже „впуска се в детайли, описва с хиляда прилагателни пердетата, самоцелно е наблъскал толкова тежки и стари думи, досадно и скучно е“.
Това дали нечий изчистен или витиеват стил ще получи добра или лоша оценка, базираща се само и единствено върху самия стил си е субектвино и до харесване, и предпочитания. Когато обаче самият стил не присъства самоцелно в самото произведение - само и само дадения автор да покаже огромния си речников запас или, както е модерно в беге литературата, количеството жаргон и разговорна реч, които могат да набутат, - а служи като катализатор на целите, които авторът "си е поставил" със самото произведение, тогава може да говорим за обективност. Стилът на Джон Уилямс в "Стоунър" и в "Бъчърс Кросинг" е различен. Същото го има и при Маккарти - "Пътят" и "Кървав меридиан". Стилът на Селинджър в "Спасителят в ръжта" е коренно различен от използвания от него стил в разказите му, просто защото самото произведение го изисква. И съм наясно как маса народ не го харесват точно, заради този стил и обратното, но той обогатява смисъла и придава пълнокръвност на целите на произведението. Не е придатък, а неразривна частица.
Има значение в какъв контекст се разглежда стила: в контекста на произведението или на нашите предпочитания.

Същото го има и при персонажите. Това, че някой е еднопластов или плосък, ако самото произведение изисква подобни характеристики от конкретен персонаж, дори и да не ни харесва като читатели, не го прави по-малко обективен. Но, когато тези характеристики се получават поради безпомощността и невъзможността на самия автор да изгради пълноценно, това което иска у даден герой, пак без значение от това дали ни харесва или не, също е обективно. Колкото и да не искам да го повтарям, има си санитарен минимум за нещата; може поне той да се спазва.

Не твърдя, че изкуството е обективно, но просто има един фундамент от правила и норми, които малко или много имат обективност.
Примерно: срам, не срам, имам спомен, че първият ми коментар навремето за "Inglourious Basterds" бе крайно негативен и хейтърски и, ако се разровя във форума може и да го намеря. Нямам спомен, поради каква причина съм го написал и през каква призма. Текущото ми мнение за филма е на другия полюс и, въпреки че възгледите ми, което е неминуемо, са се променили, това по никакъв начин не отнема, ако я има, или прибавя стойност към самото произведение.
Навремето гледах със съквартиранта "Kill Bill vol.2" и умрях от тъпотия (имах етап на неприязън към Тарантино), а сега това (vol.1 и vol.2) е любимия ми филм на Тарантино и един от любимите ми филми изобщо. Което си е субективно, обаче това не прави самият филм лош или добър, от това, че възгледите ми са се променили. Той изначално е бил или добре направен, или зле.

п.п. Напълно съгласен съм, че заради настоящите социални условия, Вондер Воман работи толкова добре, отколкото (спекулативно) би работил при други условия. И, въпреки това, огромния успех го отдавам на присъствието и излъчването на Гадот и (отново чисто спекулативно), ако бе друга актриса в тази роля, не мисля, че би имал същия успех.
Last edited by penzata on Sun Jan 07, 2018 4:56 am, edited 1 time in total.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12323
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 2:57 am

tigermaster wrote:
Sun Jan 07, 2018 2:18 am
(В тази връзка - нека изразя възмущението си от определен тип разделение на високо/ниско изкуство. Защото за мен качествената каскада не е по-малко изкуство от актьорската игра, а изиграването на бойна сцена изисква не по-малко актьорски качества от изиграването на диалог - а понякога дори повече, доколкото актьорът трябва да остане в образ, докато е подложен на зверско физическо напрежение. Every Frame a Painting неслучайно нахвали Джеки Чан за работата му по филми като "Легенда за Пияния майстор". Затова и когато гледам бойна сцена, искам да знам, че актьорът, който я играе, действително я играе, вместо всичко да е в ръцете на каскадьори и майстори на специални ефекти. Затова ценя "Джон Уик" толкова - защото виждам някакви безумно дълги дубли, в които Киану Рийвс изпълнява бойни техники и техники на падане с егати и майсторството, освен всичко друго. Затова и ми е трудно да не се смея на уж разтърсващия екшън в някои комиксови адаптации, където някакви анимационни човеци или роботи уж се бият и евентуално разрушават анимационни градове, докато актьорите, които уж ги играят, най-много да са си записали диалога в някоя апаратна или стая със зелени стени, ако и толкова. (Разсъждавам опростенчески, знам.))
МНОГО +++++++++++++ НА ТОВА МНЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :metal:

ПП. Обичам те, @penzata! :oops:
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1855
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by penzata » Sun Jan 07, 2018 3:20 am

:oops:

:mrgreen:
Напълно съгласен с думите на @tigermaster за екшъна и каскадите. Заради това и уважавам изперкалия тапишон Том Круз и харесвам всяка нова мисия, защото си личи отдадеността и майсторството при заснемането на всяка сцена.
Джон Уик 1 и 2 са най-качествените екшъни, които съм гледал последните години, много благодарение на Киану.
Джеки Чен е институция, когато става въпрос за подобни филми. :mrgreen: Наскоро гледах пак Gorgeous. Адски ми е носталгичен този филм. :mrgreen:

Заради това, че се подценява екшъна, се получават страшни тъпотии: сещам се на прима виста за Quantum of Solace. След страхотния Casino Royale получаваме тази бъркотевица и визуален тормоз. Обожавам Monster's Ball, Finding Neverland и великолепния Stranger Than Fiction на Форстър, обаче завалията хал хабер си няма от екшън и това срина целия Бонд.
Авенджърите 2-ката беше някаква ужасна нищонеразбираща се патаклама. Съжалявам, че ще го кажа, но вторият Kingsman (харесвам първия) освен, че бе страхотна глупост, сиджиай екшънът бе отвратителен и смотан.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2147
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Dr. Horrible » Sun Jan 07, 2018 9:37 am

Йес, четири страници! :D И то с дълги и съдържателни постове!

За обективността в оценяването на стила – може да се коментира обективно дали стилът съответства на художествените цели и дали ги изпълнява, но оценяването на въпросните художествени цели пак е субективно. Можеш да кажеш, че даден автор е изпълнил до съвършенство целта си да влезе в главата на тийнейджър, с неговите изрази и светоглед и така нататък. И някои ще сметнат това за чудесно, за други самата цел е тъпа и ще кажат „Да, съвсем реалистичен и естествен тинейджър е, затова е нагъл и тъп и просто и хич няма смисъл да се отделя време на такова нещо.“ За мен лично, например, „По пътя“ на Керуак е произведение, което е ценно като културологичен артефакт, защото показва разни социални явления от определен момент от историята на САЩ, илюстрира бийт философията и т.н., но като художествено произведение, като литературно произведение, е изключително посредствено, остаряло е много лошо и не носи някаква важна стойност. Разбирам идеята за санитарен минимум, но според мен лично дори този минимум за всеки човек се базира на някакви имплицитни или интуитивни критерии. Аз примерно съм сигурно единственият човек на света, който не хареса Rogue One. И това беше, защото филмът не покри по никакъв начин санитарния ми минимум за дълбочина/развитие на персонажи – бяха ми толкова елементарни и еднопластови, че ме дразнеха ужасно. Оценявам многото други неща, които направи филмът и всички други показатели, по които беше издържан, но това непокриване на санитарния минимум го уби напълно за мен. Но Moridin ми каза, че не съм обективен, защото точно толкова развити персонажи в комиксов филм щели да ми харесат. Съгласен съм, че не съм обективен, ама не мога да приема мисълта, че са щели да ми харесат. :D

Kill Bill Vol. 1 го гледах в 12-ти клас и не ми хареса заради огромните количества кръв и гадости, при все, че и тогава оцених яките one-shot-ове и диалог. Опитах пак преди три години, без особени очаквания си пуснах първия филм. Влюбих се безумно и след като чух финалната реплика („One more thing, Sofie... is she aware … “) макар да беше близо два през нощта, знаех, че трябва да си пусна втория филм веднага. И си го пуснах и ми хареса още повече :D

Иначе аз също не харесвам факта, че всеки филм е продължение, адаптация или римейк. Това е цялостно лоша тенденция и много показателна за липсата на идеи. И това не пречи някой конкретен римейк да ми се стори пълен с много повече идеи от оригинален филм. Атомна блондика го издържах до средата и ми омръзна, но то също е адаптация. А любимото ми нещо за годината е „Войната за планетатат на маймуните“, което е хем продължение, хем римейк, ама ми харесва. Но да… Аз примерно доста харесах как бяха направили новият Spider-man и въпреки това ненавиждам факта, че прават трета версия на Спайдър-мен, когато безумно много прекрасни персонажи нямат и една версия.

Общо взето мисля, че човек не може да е обективен, но може да е открит в своите пристрастия. И затова гледам да го правя. @aiva спомена по-горе как някои от нещата, които са ѝ интересни, не получават достатъчно медийно отразяване и аз я разбирам и съчувствам на това. А допреди няколко години и комиксовите филми не получаха такова отразяване. Да, героите бяха популярни и комерсиални, изображения на Батман и Супермен се срещат навсякъде от много десетилетия и са част от попкултурата, но самите комиксови истории и безкрайно многото герои от тях бяха известни само на хардкор феновете. Никога не съм се надявал, че ще видя толкова хубава екранизация на Ванеса Фиск, Карън Пейдж или Найт Нърс, колкото в нетфликс сериалите :) И по същата линия оценявам Avengers 2. За мен това е ориджин филм за Алената вещица и Вижън. А тези двамата са ми любимите Авенджъри – други герои са ми по-любими като персонажи, но Алената и Вижън винаги са ми били любими в качеството си на Авенджъри. Защото през десетилетията Капитана, Тор и т.н. винаги са имали свои поредици и техните драми и лични истории са се развивали там, а в общите Авенджърс комикси идват най-често за екшъна. Докато Алената и Вижън нямат свои заглавия (или имат 15 броя за 50 години), затова личната драма в Авенджърс историите е точно тяхна, те са емоционалното ядро на екипа и много, много исках да ги видя на екран, още за първия филм страдах, че излиза без тях… И ми бяха много хубаво разработени и прекрасно изиграни. И с другите герои имаше достатъчно яки неща, за да простя, че екшънът в Соковия беше безумен и банален.

Няма проблем да не постигнем консенсус за Снейп. За мен това е неиздържан персонаж и цялата му дългогодишна любов е нещо, което ми бие на захаросаност и фалш, а не на реални човешки емоции. Но не ми пречи, ако хората го виждат по друг начин.

А с Уондър уомън интересното е, че доста хора реално си го харесват, което показва колко надълбоко е влязъл този социален контекст. Когато го изгледах, реших, че хората изкуствено му завишават оценката, защото е супергеройски филм с жена. Но се оказа, че много мои познати съвсем искрено си го харесват и се радват. Дори хора, които са много далеч от sjw дискусиите и проблематиката и слабо се вълнуват от скандалите около Тръмп или САЩ въобще, най-искрено са се изкефили на Уондър уомън.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1855
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by penzata » Sun Jan 07, 2018 11:06 am

Явно не си ми чел поста на втората страница на Rogue One темата. Е, и на първата. :hihi:

За "По пътя" съм на същото мнение. Стилът наистина е посредствен, а произведението е бавно и тегаво четиво, не само защото самото му съдържание не ми носи нищо като читател, но и просто, защото е такова. Но както ти, така и аз мога да оценя "стойността му" за даденото поколение и мястото му в историята и културата, и това, че става флаг на дадената субкултура. Това, че и двамата не го харесваме не означава, че обективно не може да го оценим. И що годе го правим. :mrgreen: Аз не говоря за абсолютна обективност или субективност, но за да достигнеш до тези разсъждения за Керуак, означава че имаш санитарен минимум на самокритичност и критичност изобщо.

"Поща" е великолепно произведение, най-вече и, заради крайно опростения стил на Буковски. Обаче всичко друго негово, което съм захващал е мъка, просто защото е тъпчене на едно и също място и постоянно преповтаряне; субективно, ненавиждам стила му. Вонегът цял живот пише за войната и тя е водеща тема във всичките му романи, но в нито един от тях не съм виждал подобно нескопосано повторение и предъвкане като това при Буковски. И, въпреки това обектвино мога да оценя някои качества на произведенията му.


Нисшата, която навремето бе заета от деведесетарските екшън филми, сега е запълнена от комиксовите. Както се спомена по-рано, ако не са комиксовите, ще е нещо друго. Но нямам спомен някой от тези екшъни да е имал огромни претенции за нещо повече, от това какво наистина е, докато при комиксовите се наблюдава тенденция за претенциозност, а тя в повечето пъти не е подкрепена от качествата на самия филм.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2147
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Dr. Horrible » Sun Jan 07, 2018 3:28 pm

Ами ето – като оценяваме „По пътя” по обективен начин, не го правим по критерии за художествено произведение, не го разглеждаме като произведение на изкуството. Оценяваме обективно историческата значимост, разглеждаме влиянието на текста от културологична и социална гледна точка. И аз исках да кажа точно това – че художествеността е субективна, изкуството е субективно. И всички обективни критерии, или поне по-голямата част от тях, не оценяват точно изкуството, а разни измерими елементи от него. Няма критерии за това дали нещо може да ти докосне душата. И дори за героите от даден филм да може да се каже дали са психологически издържани, дори да е лесно да им се даде плюс или минус по този показател, пак е трудно да се посочи точната степен – дали е 6 от 10, дали е 8 от 10. И просто исках да го отбележа в разговора, че „стойностно изкуство” си е силно субективно понятие.

„Поща” и на мен много ми харесва, има изненадваща нежност и човещина в тази уж цинична и грубовата книга. Но на Буковски другите неща, доколкото съм ги захващал, не са ми допадали.


Според мен ключовата разлика между 90-тарските екшън филми и съвременните супергеройски филми е това, че супергеройските са базирани на някаква литературна основа.(Да, използвам думата „литературна” свободно, можем да кажем и просто художествена основа.) Това са персонажи, които са разработвани от десетки години, които са използвани по различни, често противоречащи си, начини в различните десетилетия. Всяка комиксова история носи духа и белега на времето си. Различните неща, които комиксовите автори виждат в един и същи персонаж, могат да са доста разнообразни, съответно интересни, точно това е чарът на супергеройските истории. И съответно е любопитно да се проследи как всичко това се пренася на екрана днес. Защото супергеройските филми обикновено не са екранизация на някоя конкретна история или арка, те са обща екранизация на множество мотиви и сюжетни линии, използвани десетилетия наред в комиксите. И е много интересно да се види кое как се интерпретира, как се адаптира и как се предава на екрана днес. От какво произведение са повлияни тези филми и какъв е резултатът. Харесвам как Winder Soldier е видимо повлиян от комиксите на Ед Брубейкър, който превръща Капитана от супервойник в супершпионин и му дава релевантност. Но в работата на братята Русо, както в Winter Soldier, така и в Civil War, се усещат много други влияния, примерно на арките на Стив Енгългарт от 70-те. Харесва ми как е разработена позицията на героя в Civil War, защото отразява адекватно дългата история на Капитана като анти-правителствен и анти-системен персонаж. Това е герой, който от първото си появяване удря Хитлер, по време, когато САЩ не е официално във война с Германия. През 70-те Капитана се бие с Никсън, в края на 80-те се бие с Рейгън и въобще често е изразител на народното недоволство срещу официалната власт. Много ми беше интересно да видя как това е пренесено във филма и как е реализирано, във филма има някои много силни диалози по този повод. Харесва ми как е взета и щипка от по-bad-ass Капитана от комиксите на Марк Уейд. Харесва ми, както казах и по-рано в темата, как създателите на филмите разбират, че идеализмът на Кап работи най-добре в контраст с морален релативизъм на друг герой – това е по дух много точна адаптация на историите на Марк Уейд. В комиксите на Уейд този рационален, земен и не-идеалистичен персонаж, с който работи Кап, е Шарън Картър, а във филмите са дали тази роля на Блек Уидоу, защото тя е вече позната като образ на филмовите зрители и защото са искали да дадат важна роля на Скарлет Йохансон. Но Шарън все пак присъства, макар и с малка роля, все пак е уважена като персонаж.

Харесва ми да анализирам комиксовите филми през тази призма. И те обикновено ми дават много какво да анализирам. Дори в по-тъпите филми като Justice League пак ми е интересно да анализирам как са интерпретирани персонажите, основават ли се на предишни интерпретации и защо в новия си вид работят или не работят. Интересно ми е какъв ще е режисьорът на следващия супергеройски спектакъл и какъв ще е подходът му. Дали ще е някой като Джос Уидън – заклет фен на комиксите, който поднася доста фенска екранизация на героите? Дали ще е като Зак Снайдър, който изобщо не се интересува от комиксите, а се опитва да наложи своя поглед върху героите и в крайна сметка ги използва по начин, който аз лично оценявам като нелогичен и слаб? Дали ще е като братята Русо, които изследват старателно материала, но при адаптациите си се повлияват не просто от комиксите за тези конкретни герои, а от любимите си филми от дадена епохата и създават едно интересно съчетание? Дали ще е като Пати Дженкинс, която има много бегла и хаотична представа за комиксовата символика на Даяна и иска просто да направи филм, отговарящ на съвременните зрителски търсения, като сложи по щипка от комиксовите истории и затова накрая се получава странна лента, в която митологията е пълен хаос, ролята на Даяна като символ на всечовешката любов е изразена в някакви случайни реплики от рода на “ And I believe in love!”, които стоят не съвсем защитени от сюжета, но пък интерпретацията на героинята се харесва масово от средния американски, че и не само, зрител?

Естествено, в някои крайни случаи търсенето на основания за дълбок анализ е напълно лишено от смисъл. Примерно тазгодишния сериал Inhumans – от първата серия се вижда, че това е смешна и жалка продукция с напълно посредствени актьори. И това е срамота, защото тези герои са страхотни, в тях има много сила и много… комиксовост. Става дума за интригуваща династия, за един мълчалив и сериозен монарх, който не говори, понеже гласът му има чудовищна разрушителна сила. Най-добрите комикси не използват евтини трикове и не дават на героя балончета с мисли, а оставят читателя да се чуди. Има една невероятна история от Пол Дженкинс, в която решенията на този крал изглеждат първо странни и си казваш „Как ли ще го обяснят?”, после вече съвсем чудовищни и нелогични и си казваш „Няма начин да го обяснят добре, невъзможно е.” и накрая идва обяснението и те тряска по главата и осъзнаваш цялата сложност на действията на този герой и на жертвите, които е трябвало да направи, прекрасно обобщена в репликата „Imagine that you could save a family by sacrificing a child… but that you had to explain it to the child. What would you say?” И този ням монарх има чудесни поддържащи персонажи, като психотичния му брат, роден съвсем обикновен в общество, където статуса се определя от нивото на специалност, или съпругата му – кралицата с огромна червена коса, която може да движи по своя воля, като мускул (това е толкова, толкова комиксово!). Нищо от това не е останало в малоумния сериал, всичко там изглежда слабо и тъпо. Затова дори не съм се опитвал да го анализирам или да мисля за него. Но малко случаи са така крайни. Примерно в The Defenders имаше грешки, Ръката беше ужасен злодей, но пак ми беше интересно да анализирам защо Ръката не работеше като главен злодей, как е използвана тя в комиксите на Франк Милър и кои стъпки в адаптацията и екранизацията са били погрешни.

Затова казах, че комиксовите филми ми дават храна за ума, която малко други филми ми дават – просто стъпват на огромно количество по-ранни художествени произведения и ми е интересно да видя кое на какво е повлияло и кое как се е развило. И затова не мога да се съглася с обобщението, че те са изпразнени от съдържание пуканки или социално приемливо порно. Просто защото са мен не са.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
aiva
Merchant
Posts: 93
Joined: Tue Mar 21, 2017 9:10 pm

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by aiva » Sun Jan 07, 2018 6:33 pm

Dr. Horrible, аз нищичко не знам за комиксите, но ми е много интересно да ти чета анализите :) Според моето скромно наблюдение обаче, булшинстовото хора, които гледат супергеройски филми, са тотално незапознати с всичко това, което изброяваш. Не мисля, че познавам един реален човек, който да вижда тези филми по този начин (какво да се прави, такова ми е обкръжението..), включително и аз. Това са хора, които не търсят и не виждат съдържание в тези филми, те търсят просто нещо шаренко и потенциално забавно.

И може би от тук идва контроверсията покрай тези филми. Ние ги гледаме без да ги разбираме и без да изискваме нищо от тях, и като резултат те не се стремят да ни дадат нещо добро, а просто да направят филм, отговарящ на съвременните зрителски търсения. За да може после ние да се оплакваме колко са изпразнени от съдържание. Това е сякаш проклятието на всичко масово популярно, в един момент то е по-малко себе си и повече "как да докараме повече хора в киното".

И не е вината в същността на супергеройските филми, както се каза вече толкова пъти, ако не бяха те, щеше да е нещо друго. И това друго най-вероятно щеше да има същия проблем, независимо неговия първообраз.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28299
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Sun Jan 07, 2018 7:03 pm

Супер сте :) Тая тема се разви много яко!

Некви стотинки и от мен.

Мисля, че спорът за обективните критерии в изкуството е... лесен. Лесен защото A DOI, естествено, че обективните критерии са малко и твърде конкретни, за да имат какъвто и да е смисъл в задълбочен спор, който не е базиран върху техническа конкретика (камера, осветление, костюми, декори, специални ефекти и т.н.). Не помня вече каква страна съм защитавал в оная предишна тема за обективността, вероятно съм бил хардкор в подкрепа на съществуването й, но в моя конкретен случай това е много вероятно да се дължи на снобизъм.

Според мен разговорът е много по-интересен, ако вместо обективно качество - спор, който е възможен, но не стига прекалено далеч - се говори за цели. Амбицията на даден режисьор/сценарист/екип да разкаже история, или да развие персонаж, или да разгледа даден психологически, социален или философски проблем - това ми се струва доста по-плодородна почва за разговор и потенциална градация на "качественост".

Какво имам предвид. Комиксовите филми в общия случай биват два вида - такива, правени от комиксови фенове, и продукти, компилирани от кадърен, но неангажиран екип (това ако гледаме конкретно Марвел, щото при DC честно казано компетентността е спорна) Джос Уидън е фанатичен комиксов фен отпреди аз или @Dr. Horrible да сме били родени. Това е очевидно в цялото му творчество, и абсолютно блика от първите (а и вторите) Отмъстители. Същото е очевидно при братята Русо и техния Зимен Войник или Джеймс Гън и Пазителите. От друга страна имаме пластмасови изпълнения като първия Тор, за който на Кенет Брана му е пукало... средно. Доктор Стрейндж, новия Спайдър-мен са същата история - компетентно заснети и забавни филми, които имат своите качества (както например изтъкна Доктора за осъвременяването на Питър Паркър), но им липсва фендъмът, заложен в основата на най-харесваните комиксови филми. Нещата, на които Марто се кефи - трактовката на комиксовите герои спрямо множеството им оригинални версии, заемките от комиксовите истории или страничните персонажи, сложени като намигвания - всичко това обикновено е между добре и зверски добре вплетено във филмите, правени от фенове, и в общия случай механично и почти дразнещо (Зендая, която след цял филм фоново присъствие с cool one-liners, изцепва "о, би ти дъбс, можете да ми викат Ем Джей") и механично - "защото така трябва" - в останалите. Това за мен е сравнително обективен метод за оценяване на комиксов филм, защото се базира на конкретните стойности, важни за хората, които ценят комиксите и техните адаптации.

Оттам насетне можем да водим спор за това кои цели са повече или по-малко "стойностни", което естествено избива отново на лични мнения. Има една голяма СРЕДНА зона, в която не само е трудно да се говори за черно и бяло, но и целите се преплитат. Да речем филм като The Shape of Water е много повече от "филм с чудовище" или дори period piece с чудовище. В него има великолепна и дълбока характеризация (на на практика всички герои), изключително интелигентна жанрова деконструкция и прочее. В някаква степен такъв филм е и Дедпуул с колосалната си мета-критика към комиксовия жанр, която го прави една от най-точните адаптации на каквото и да е в киното въобще. Или Казино Роял, който пренесе Джеймс Бонд в 21-ви век на ниво поведение, реализъм и т.н.

Но за мен целите, които си поставя филм като Балиго колко отсенки на бежовото да речем, са твърде видимо по-малко амбициозни и много по-лесни за постигане от тези на лента като Три билборда... да речем. В едното целиш зрителите да искат да чукат или да бъдат чукани от Whatshisname Грей и всичко да изглежда ужасно скъпо, за да могат безличните пикли да си представят, че такъв мъж би могъл да ги иска и да им промени целия свят. В другото целиш комплексна драма, базирана на чудовищна трагедия, но подплатена с черен хумор и в крайна сметка позитивно развитие на сложни образи. И да, отново го има аргументът с "Еми да, ама на тийнейджърката първото може да й даде повече от второто", обаче честно казано аз никога не съм бил фен на lowest common denominator идеята. Зрителите - и изобщо потребителите на кое да е изкуство - се възпитават от продукциите, които им се предлагат. Блокбъстъри и лесно смилаеми истории винаги ще има, но на създателите на тези продукти се пада отговорността да решат колко смилаеми искат да бъдат и дали ще има нещо повече от дъвка в тях.

В този ред на мисли, @aiva е напълно права, че повечето хора нито познават комиксовите източници, нито имат желанието да ги познават, което води до този тип дуалогия, за която говорих в началото на поста си - филми, правени по калъп, които носят минимално количество стойност за истинските фенове на комикси, понеже тези хора са малцинство сред зрителите.

И за да се върна на изначалната тема - целите, които си поставя един блокбъстър VS целите на един "сериозен" филм - честно казано на стари години съм доста по-склонен да се съглася с @Dr. Horrible, че въпросните далеч не са задължително по-елементарни в първия спрямо втория. Гледах тия дни All the Money in the World. Ебаси безсмислената чикия, честно! Ама Кристофър Плъмър бил страхотен. So fucking what? Да, обстоятелствата около кастването му са exceptional и пичът има страхотно присъствие, но сценарият на тая лента е тоталният провал, някакъв нефелен опит да балансира между двата ужасно скучни стола на dynasty soap и политически трилър, който разбира се свършва на пода. Този филм не може да стъпи на малкото пръстче на амбициите на The Last Jedi или дори Thor: Ragnarok, при все "сериозността" си (as a side note, дали може най-сетне Холивът да стопли, че "based on a true story" не е мярка за качество, щото реалният свят не е наполовина толкова добре развит художествено, колкото една добре изградена измислена история?). Но споменятият по-рано Moonlight има такова убийствено въздействие и от него блика толкова много "истина" за хората, за които разказва - и това преди да говорим за социалната му значимост в страна, където тези хора са системно изтривани от съзнанието на населението и собствените им общества - че и без да сме непременно навътре в материята, е лесно да преценим, че подобни цели биха били много трудни за постигане от филм с 200 милиона бюджет, писан от екип от шестима сценаристи, надзираван от десет продуцента, и опитващ се да разказва история за епичен конфликт, застрашаващ минимум цял град, ако не планетата. Така описаният филм също не би имал времето или смелостта да разкаже любовна история с искреността и резонанса на Призови ме с твоето име, просто защото подобно нещо му трябва съзерцателност, на която блокбъстърът не е способен.

Така че важно е какви са целите и коя цел ти е по-важна като зрител. Щото примерно аз оценявам и екшъна, за който говори @tigermaster, но не съм нито достатъчно навътре, нито достатъчно заинтересован от това, за да ми оформя мнението за даден филм (при все, че съм напълно съгласен, че повечето екшън в комиксовите филми е боклук). И ДОРИ ако всички се съгласим, че някои цели са обективно по-"значими" или амбициозни от други, това пак не пречи твоята лична субективна градация да не съвпада.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12323
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 8:06 pm

Да, предполагам ако се разглеждат супергеройските филми в контекста на комиксите и се търсят съответните прилики и разлики, човек може да извлече повече удоволствие от тея филми. Но както @Roland спомена, супергеройските филми се правят за масовата публика, а не за комикс фенове, което ще рече, че създателите им няма как да се задълбочат в тоя тип неща.

Но зациклянето със супергеройски комикси на мен ми се вижда също толкова смислено и полезно, колкото и зациклянето със супергеройски блокбъстъри. Отново, самата концепция на супергероите слага сериозни ограничения върху изкуството, което може да се направи с тях и в крайна сметка осъмваме с деривативни продукти с козметични разлики между тях.

@Dr. Horrible, жалко че си спрял Atomic Blonde преди средата - малко след това има една изумителна екшън сцена по едно стълбище и в един апартамент, направена с много малко кътове и показваща колко badass е героинята на Шарлиз Терон. Заради тоя екшън снощи гледах филма пак и накарах и Сашо да го гледа. На второ гледане, като знаеш какво ще стане, тоя филм ми хареса още повече. В крайна сметка си поръчахме и БДто снощи.

А Rogue One не съм го коментирала във форума по простата причина, че два пъти седнах да го гледам и заспах от скука още в началото. Ужасно излишен филм.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28299
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Sun Jan 07, 2018 8:37 pm

Rogue One работи основно ако те тресе носталгия по оригиналната трилогия. Той е толкова базиран на носталгия, че даже Джонсън се избъзика с него в TLJ, когато Р2 показва на Люк старата холограма на Лея и той вика “това е евтин номер”.

Иначе не съм сигурен, че те разбирам правилно за супергероите - само за филмите ли говориш, или имаш предвид, че супергероите като концепция са ограничаващи навсякъде?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12323
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 9:19 pm

Второто. Че като концепция са ограничаващи навсякъде. Просто имаме канон с доста тесни рамки: от сюжетна гледна точка имаме създания със суперпауърс, които се борят в зрелищен екшън срещу други създания със суперпауърс и в крайна сметка спасяват себе си/група от хора/градa/страната/света/вселената. Всичкото това е направено като трактовка от гледна точка на белият американец (най-често мъж, най-често хетеро), от средна и нагоре икономическа класа. Choose your protagonists from а set of pre-existing characters, pick a major villain from a set of pre-existing characters, mix, wash, rinse and repeat.

Знам, че вече има тенденции и в супергеройските комикси да се вкарват някакви по-разнообразни гледни точки и светове, но и те се разполагат в същите канонични рамки и работят със същите pre-existing characters. Дори новите персонажи, които се измислят, трябва да са пак с някви суперпауърс (и с маска, чорапогащи и гъзарски псевдоним) и да серазправят със съответните психологически, морални и социални проблеми, които идват с тея суперпауърс. В САЩ или в света, видян от камбанарията на САЩ.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28299
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Roland » Sun Jan 07, 2018 9:26 pm

Е това последното ми е малко като “защо в любовните истории трябва да има романс?” В смисъл, комиксите като медия са безкрайно разнообразни, но да, в супергеройския жанр пак трябва да имаш супергерои. Това е жанрът, но наистина не мисля, че е толкова ограничен, колкото го мислиш.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12323
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Блокбъстърите, супергеройските филми и смъртта на изкуството

Post by Amelia » Sun Jan 07, 2018 9:51 pm

Сигурно не е толкова ограничен, колкото си мисля, но пак - не трябва да се зацикля с него. И от персонална гледна точка, и от гледна точка на това, което големите компании за блокбъстъри и комикси пускат на пазара. По всичките тея причини, дето ги коментирахме в последните 4 страници.
My Anime List , My Manga List

Kakashi: I'll leave my body to you, Sakura.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests