Логан (Върколакът)

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2091
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Логан (Върколакът)

Post by Dr. Horrible » Thu Mar 09, 2017 7:57 am

Много интересни дискусии с добри включвания от всички!
В петък ще гледам филма и ще си кажа дали ми харесва и защо.

Но и аз подкрепям идеята, че самоцелният реализъм е лош. И то не просто за комиксовите филми, а за всички филми въобще. Нямам представа как е разгърнато в Логан, затова не мога да се включа на този етап.

Един приятел, който е огромен комиксов фен и едновременно с това гледа малко презрително към супергеройските истории, каза "това е невероятен филм, дано Марвел започнат да правят такива филми." Отвърнах му, че това ми се струва доста тъпа реплика. В дискусията тук също се прокрадват подобни линии - трябва ли комиксовите филми да станат като Логан, дали Логан е лекарството и т.н... Според мен лично няма нищо лошо в това да имаме разнообразие вътре в жанра. Марвел правят едни неща, които не са чак толкова еднакви едно с друго, но си имат определени общи характеристики. И тези неща са добри и готини и нямат нужда от лекраство. Всеки път, като излезе различен комиксов филм, било то Логан или Дедпул, хората казват "Защо Марвел не правят такива". А истината е, че ако всички комиксови филми бяха еднакви, щяха бързо да се изтъркат. Нека има разнообразие.
Пък ще видя скоро дали точно такъв вид разнообразие е удачно конкретно за Върколака и Х-мен вселената.
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
Martix
Mistborn
Posts: 1293
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Логан (Върколакът)

Post by Martix » Thu Mar 09, 2017 6:14 pm

Добре, ако Логан прилага самоцелен реализъм, то тогава на какво се държат марвелските филми? Самоцелна фантастичност и ескейпизъм? С какво едното е по-добро от другото? Със сигурност случайното споменаването на някое събитие от друг филм или на магическата думичка infinity_stone не са нещото, което ги прави толкова успешни. По-скоро бих заложил на маркетинг и добро production value, същите предимства, на които залага и Логан + относително смислен сценарий.
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2091
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Логан (Върколакът)

Post by Dr. Horrible » Thu Mar 09, 2017 7:03 pm

В Марвел филмите няма просто "случайно споменаване на събития от друг филм", а нещо много по-ценно - много солидни и качествени герои, които се развиват и се променят с течение на множеството филми, в които участват. Препоръчвам ти едно страхотно видео есе. То е критика към характеризацията на филмите на ДС, но едновременно с това обяснява защо филите на марвел са успешни - https://youtu.be/FXpiRzumrVY . Впрочем авторът не може да бъде съден, че е прекалено голям фен на марвел, друго от есетата му се казва Why Marvel movies look kinda ugly или нещо подобно и там също по интересен и смислен начин си защитава тезата (макар аз да не съм съгласен с нея).
Идеята е, че Марвел просто успяват да създадат герои, които хората обичат да виждат. И когато Капитан Америка се появява за пет секунди в Тор 2 (филм, който никой не би посочил за любим), публиката откликва на това страшно добре и зрителите са доволни, че са го видели.

Филмите на Марвел са успешни не заради дребните препратки, а заради това, че изграждат обща вселена по много качествен начин. Няма как да се насладиш на Civil War, ако не си гледал преди това поне 5 филма на Марвел (Айрън мен, двата Капитана и двата Авенджърс). Но ако си гледал тези пет филма, то пък няма как да не се насладиш на Civil war.

В това отношение Х-мен филмите на Фокс са катастрофални, защото последователността в тях е нулева. Хората говорят как "Дни на отминалото бъдеще" е поправил хронологията на Х-мен 3, но това не е съвсем вярно, защото краят на Х-мен 3 по никакъв начин не съответства на началото на Отминалото бъдеще. В края на Х-мен 3 имаме щастлив мутантски свят на мир и разбирателство между хора и мутанти, Отминалото бъдеще започва с апокалиптчина картина на един разбит свят, в който мутантите са роби. Екзейвиър беше много показно убит в Х-мен 3, а в Отминалото бъдеще си е напълно здрав, без обяснение как тялото му е успяло да се възроди, но продължава да е в инвалидна кочика. В предишния соло филм за Върколака Лоугън си загуби металните нокти. После в Отминалото бъдеще пак са си там.
Добави към това по-сериозни проблеми на характеризацията, като повтарящи се сюжетни арки, които са излишни. Фърст Клас завършва с това как Екзейвиър е приел ролята си на учител и лидер, изминал е дълъг път и в края на филма е достигнал до тази позиция. И когато започва Отминалото бъдеще, пресонажът е върнат много нива назад, за да измине отново същия път и да приеме ролята си на учител и лидер. Магнито в края на Фръст клас е безскрупулен и жесток, в Дни на отминалото бъдеще не мръдва грам, а в Апокалипсис изведнъж е станал добър, кротък и човечен... за да измине за 1 час същия път и пак да стане уж безскрупулен и жесток. Просто тея преповтаряници и истории тип "между двата филма героя се върна в началната си точка и цялото му развитие до момента се задрасква" дразнят. В Марвел няма такива простотии, освен един-два по-леки примера, които после са обяснени с малко бели конци, но все пак обяснени.

А дали самоцелният ескпейзъм е по-добър от самоцелния реализъм... Темата е обхватна и може много да се говори по нея. Ако питаш за личното ми мнение - да, смятам, че в художествените произведения е така. Разказът "Косачи" на Елин Пелин може да ти разкрие аргументите ми по темата.

УТРЕ ЩЕ ГЛЕДАМ ЛОУГАН И НЯМА ДА ГОВОРЯ НАИЗУСТ, ОБЕЩАВАМ!
You gotta keep on
keep on livin!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28131
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by Roland » Thu Mar 09, 2017 8:30 pm

Доста як пост, Марто :)

Иначе искам да вметна, че доколкото разбирам, Логан все пак бил в алтернативна реалност. Което вече ептен ме дразни, щото аман.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by penzata » Thu Mar 09, 2017 11:25 pm

Добре, излъгах. На второ гледане, филмът не е просто добър, той е великолепен, смазващ и могъщ. :yo:
Със сигурност в топ 10 за годината. Абе, чутовен филм. :mrgreen:

Вметчица: И тъй като в тази тема много се злоупотреби със "самоцелния реализъм", айде някой да драсне няколко примера за подобни филми, защото Logan ми е всичко друго, но не и самоцелен.

User avatar
alshu
Ascendent
Posts: 4245
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:21 pm

Re: Логан (Върколакът)

Post by alshu » Thu Mar 09, 2017 11:58 pm

Добре де, каква друга цел има Логан има освен да те разциври?
Какво повече казва с обезсилените супер-герои.
Научаваме ли нещо от личната им драма?

Несамоцелен рализъм...де да знам, харесай си нещо на братята Коен - примерно разбитите мечти на сценариста от Бартън Финк.
Целта не само е да покаже безличието и безидейността на Холивуд (Филмите за борци по които работи главния герой), има още черен хумор и дори самоирония.
Говори се още и за авторска криза и за това, как най-добрият и симпатичен човек може да се окаже сериен убиец.
The point is not that the mass media is too pessimistic, but that it's always oversimplifying or focusing on the wrong problems altogether.
Adam Greene

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by penzata » Fri Mar 10, 2017 12:50 am

Гледам съм Бартън Финк бая пъти и не хващам логиката на примера ти.

Logan не е самостоятелен филм; като такъв не знам колко би работил. Знаем кои са Лоугън и Професора, болежките и стремежите им. Във филмовата вселена Лоугън никога не се е считал за част от Х-мен масовката; постоянно лъкатуши между това да бъде единак и част от цялото, най-вече заради "бащинската" му връзка с Екзейвиър - той е катализаторът на доброто в него и стопера на звяра, който е. Обезверяването му в Logan не е самоцелно; следствие е от случилите се събития, а и най-вече от състоянието на най-великият (поне в неговите очи) мутант - Професора.

Болестите никога не питат искаш ли ги или не. Алцхаймерът ептем. Така че личната им драма е видима. Борят се за просто съществуване. Драмата, като цяло, не е толкова сложна материя; даже, може би, е най-опростената. Хората страдат поради редици маловажни, важни, несъществуващи причини; дори и мутантите да са свръх хора, все пак си остават хора. В крайна сметка, нима дори и най-силният човек на света няма моменти на обезсилване и агония.

Така че, не, Logan няма за цел да те разциври. Филмът е хубав пример за керъктър-дривен драматична история; особено арката с братчеда от Спешно Отделение го доказва - в крайна сметка няма ненаказано добро; всичко, добро или лошо, си има някакви последствия, водещи към други.
Като цяло Logan повече страда от това, че е част от комиксов франчайз. Надали щеше да има толкова много мрънканици по негов адрес, ако беше просто драма (с леки преработки за внасяне на по-голяма яснота, какви точно са героите, защото нямаше да ги познаваме от преди).

User avatar
alshu
Ascendent
Posts: 4245
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:21 pm

Re: Логан (Върколакът)

Post by alshu » Fri Mar 10, 2017 1:06 am

не хващам логиката на примера ти
Искаше пример за заглавие, в което реалистичните елементи са употребени несамоцелно, какво не е логично?
Смяташ, че не е вярно за Бартън Финк?
Logan не е самостоятелен филм
Като цяло Logan повече страда от това, че е част от комиксов франчайз.
Но в крайна сметка смяташ, че тези неща трябваше да се случат с тези хора и ако историята беше същата, но героите други най-вероятно щеше да го подминеш.
Болестите никога не питат искаш ли ги или не.
Това си го знаем и без да сме ходили на кино, където нарочно унищожават любими от детството герои (апропо, на мен не са ми любими, ама за някой сигурно са), дали този филм тук казва нещо повече?
Защото все пак човек може да отиде на един филм или не, в зависимост от това дали смята, че разказва история която му е интересна или не.
The point is not that the mass media is too pessimistic, but that it's always oversimplifying or focusing on the wrong problems altogether.
Adam Greene

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by penzata » Fri Mar 10, 2017 1:30 am

alshu wrote: Искаше пример за заглавие, в което реалистичните елементи са употребени несамоцелно, какво не е логично?
Смяташ, че не е вярно за Бартън Финк?
Исках примери за "самоцелен реализъм". Не знам какво не се разбра.
Но в крайна сметка смяташ, че тези неща трябваше да се случат с тези хора и ако историята беше същата, но героите други най-вероятно щеше да го подминеш.
Не е въпроса в това дали смятам, че е трябвало да се случат или не, а че са показани адекватно и смислено.
Ако беше самостоятелен филм, щеше да се обърне повече внимание за "историята" на героите, но тъй като Logan не е такъв, "ориджин" шитните са ни спестени. За пореден път казвам, че филмът е много силен драматургично; дори и да беше с баба ти Пена, няма как да го подмина.
Това си го знаем и без да сме ходили на кино, където нарочно унищожават любими от детството герои (апропо, на мен не са ми любими, ама за някой сигурно са), дали този филм тук казва нещо повече?
"Нарочно" е крайно неправилен епитет за този филм.
Повече или по-малко, втф, дюд. Филмът разказва позната история под друг ъгъл. А и "нещо повече" е крайно субективно и е тема на несвършващи дискусии. Дори и да не е повече, начинът, по който е направен филма, не е по-малко.

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 2934
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Логан (Върколакът)

Post by трубадур » Fri Mar 10, 2017 9:02 am

Бахти тъпия филм бе мама му дееба бе деба.

(ノಠ益ಠ)ノ彡┻━┻

(╯°□°)╯︵ ┻━┻

┻━┻ ︵ヽ(`Д´)ノ︵ ┻━┻

Къв е смисълът да се пънеш с рейтинг за възрастни, ако самият ти филм е поднесен като за подрастващи? Нямам проблем с плоски истории, ако пътуването си заслужава (властелинът е перфектен пример). С тоя едносричков сюжет и елементарна визия на бъдещето, дето опитва да прокарат обаче... е... е... И най-тъпото е, че дори не ти вярва сам да достигаш до заключения. Всичко е обяснено. Ма всичко. В прав текст, като за прости чиляци.

В общи линии с каквито филми навремето се асоциираше диема това тука е същото. И би ми се искало да кажа "само че с по-голям бюджет", само че изглежда евтино. Като произволен епизод на кабеларски американски сериал в пустинята (и борова горичка). И накрая като тичаше колко грозно изглеждаше. И как може през 2017-та още да не могат да маскират добре зелен екран... и то ако дропа ти зад актьора са скали. Не органичен материал, а камик!!1!!

В тоя филм няма никакъв живот за мен. Статични кадри, некоординиран екшън, камерата се движи колко, за да се движи, а не за да разкаже история. Ситуациите до една предвидими и преливат точно както смяташ, че ще го направят.

Ебем ти марвел, бем ти свенавството. До тук бях сигурно с комерсиалното американско кино като цяло. Единствената ми надежда е в карибски пирати и джъстис лигата. Поне тия филми си личат парите, ако не друго и кадрите им тежат колко стадо слонове.

Бах ти помията.

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by penzata » Fri Mar 10, 2017 9:24 am

Dr. Horrible wrote:А дали самоцелният ескпейзъм е по-добър от самоцелния реализъм... Темата е обхватна и може много да се говори по нея. Ако питаш за личното ми мнение - да, смятам, че в художествените произведения е така. Разказът "Косачи" на Елин Пелин може да ти разкрие аргументите ми по темата.
Много благодаря за разказа.


Еми, да, той "Old Man Logan" на Милър си е в алтернативна вселена:
Old Man Logan is alternative version of Marvel Comics' popular character Wolverine. This character is an aged Wolverine set in an alternate future universe designated as Earth-807128, where super villains overthrew the super heroes.
Целият Марвел е изтъкан от алтернативни вселени. Липсата на задочното камео на Стан Лий и end credits сцени, ясно показва разграничаването му от общата картинка.
@Roland, в крайна сметка се дразниш на първоизточника или на невъзможността на Fox да изградят една кохерентна X-Men вселена, подобно на Marvel?

@трубадур, на 103% процента бях сигурен, че ич няма да ти хареса. :mrgreen:

User avatar
alshu
Ascendent
Posts: 4245
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:21 pm

Re: Логан (Върколакът)

Post by alshu » Fri Mar 10, 2017 9:32 am

penzata
Исках примери за "самоцелен реализъм". Не знам какво не се разбра.
Ааа, сметнах че щом текущият е такъв, ще искаш пример за обратното.
Значи искаш друг самоцелен, за да докажеш колко са различни с текущия?
Ще трябва да помисля, но са общо взето редки птици.
Обикновено Холивуд взима истинска история, като тази от Терминал и я прави толкова неистинска и изкривена, че те хваща яд.
ПП
Косачи си е правилният тип реализъм.
И въобще няма по-добро между самоцелен реализъм и самоцелен искепизъм, драмата е в това, че някои смятат първия автоматично за по-добър.
дори и да беше с баба ти Пена
Мааа никой няма да отиде да го гледа, затова трябва да прилъжат публиката с някакви познати мутри...но и все пак да го извършат с техни алтернативни версии, защото да не пресъхне изворчето на потенциалните доходи от тях.
Какво е следващото - мюзикъл, катастрофичен, двете в едно (любовна драма с Логан докато пътува с Лузитания)?
"Нарочно" е крайно неправилен епитет за този филм.
Тогава "случайно"?
WTF, dude, не е ли това история за известни супер герои, които губят силите и/или разума си?
История за тяхното...ъъъ достойно(?) падение?
не е по-малко
Никой не спори за "по-малко", а за "повече".
Това което е по-малкото - забавлението характерно за френчайза, но си мисля че всички знаеха какво заглавие е Логан и не могат да се оплакват.
The point is not that the mass media is too pessimistic, but that it's always oversimplifying or focusing on the wrong problems altogether.
Adam Greene

User avatar
penzata
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Логан (Върколакът)

Post by penzata » Fri Mar 10, 2017 9:47 am

alshu wrote:Ааа, сметнах че щом текущият е такъв, ще искаш пример за обратното.
Значи искаш друг самоцелен, за да докажеш колко са различни с текущия?
Усещам нотките ти на заяждане, но ще бъда сиУен и ще ги пренебрегна. :mrgreen:
(За стотен път вече) Logan не е филм целящ самоцелен реализъм, както го изкараха повечето съфорумници. Заради това исках примири за таквиз самоцелни филми; не за да доказвам каквото и да било, а да добия представа и, може би, да настроя часовника си.
Мааа никой няма да отиде да го гледа, затова трябва да прилъжат публиката с някакви познати мутри...
Говорех ти за самостоятелен некомиксов филм, който няма да се води блокбастър и да има нужда да покрие някакъв санитарен бокс-офис минимум. Все ще се намерят хора да го гледат, спокс.

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 2934
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Логан (Върколакът)

Post by трубадур » Fri Mar 10, 2017 10:14 am

@penzata ю кноу ми туу уел

бтв тва за самоцелния реализъм не знам отде го извадиха. И като гор фест маняк подобни изцепки направо ме обиждат. В тоя филм освен 2-3 момента, количеството кръв беше доста минимално. Аз очаквах фонтанье, чирва, далаци, крайници ол оувър дъ плейс, то масово дигитални пръски и бързи кътове.

Още проблеми, колкото повече мисля за тоя филм, толкова повече се нервя.

Имало ли е някога по-неебателни злодеи бе? Тия бяха събирани по наличието на едноцифрено ай кю с цел общият им сбор да докрета до този на ударена от даун мъртва маймуна. И за кво накрая в гората не стана баси екшъна и всичко да е в огин, кръв и експлозии? При положение, че беше "тренирана" армия срещу малокалибрени мутантчета, нали са ги правили за оръжия. Тоя филм можеше да е толкова повече.

Все пак плюсовете на филма:
+ Стивън Мърчант беше интересен избор и качествено попадение.
+ Преобразуването на джакман в грудката на ряпа (зими толкова червено и вени, баце) беше сполучливо. Освен като го заместваха с дигиталната физиономия, там ънкенито беше год тайъ.

User avatar
alshu
Ascendent
Posts: 4245
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:21 pm

Re: Логан (Върколакът)

Post by alshu » Fri Mar 10, 2017 11:01 am

penzata
Усещам нотките ти на заяждане
Усетът те мами, защото в случая не се заяждам.
Най-буквално се случи точно това - обърках се (защото съм праволинеен и инертен).
За стотен път вече
Ъъъ, има хора на мнение различно от твоето?
Все ще се намерят хора да го гледат, спокс.
Пък аз не съм и развълнуван.
За мен е трик, който Холувид прилага постоянно. Взима самостоятелна история и се опитва да я продаде по-успешно или с известен персонаж (Херкулес, Шерлок Хоумс, Робин Худ и т.н.), или като част от някакъв известен френчайз.


трубадур
И като гор фест маняк подобни изцепки направо ме обиждат.
По-скоро като такъв трябва да си наясно, че не е универсална ценност и да знаеш колко идиосинкратични са този тип заглавия.
Примерно аз пък съм наясно колко идиосинкратични и научно необосновани са space opera-залавията, което не ми пречи да им се кефя и не ме обижда, когато други хора не им се радват.
Но пък се дразня, когато почнат да ги критикуват за неща, които са характерни за жанра.
The point is not that the mass media is too pessimistic, but that it's always oversimplifying or focusing on the wrong problems altogether.
Adam Greene

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest