Techtalk дискусия

[Scourge]

Мне, Скърдж, да имаш Дийкинс и Кроненует номинирани и да го дадеш на Уоли Пфистер (па ако ще и с фиш-ай да е снимал) е малко перверзно. Готини бяха преходите между нивата (особено светването като почна хотелското), но да се мери с ония изроди - айде не...

Как да е, Дийкинс прави поне по 2 филма на година, дето заслужават най-малкото номинации, така че все ще си получи заслуженото рано или късно, ама Финчър... много грозна работа.

не иде реч за широки обективи, а за големи формати - 65мм и 35мм във виставижън режим (хоризонтално, демек). туй си е сериозна рядкост в наши дни, 65мм се ползва почти само за архивиране.
да не ставам адвокат на дявола, щото ясно е, че предпочитам поетичния натурализъм на дийкинс пред грубия натурализъм на уоли пф., но в инсепшън, както казах, има много черна работа свършена: като се почне с екстремния слоу-мо при трудни условия, дето за капак иска тонове светлина, която не е лесно да се осигури (в трудните условия); мине се през впечатляващите ски шотове; риговете, които не е трудно (или пък е) да си представи човек за някои от по-безумните сцени; монтирането и съчетаването на 4-5 вида различен като медия изходен материал; отживелицата химически грейдинг, която сама по себе си носи неква романтика, и седи приятно офф и веждоповдигащо, когато става дума за блокбъстър. такива ми ти работи.

[Jen]

Малко ме съмнява че Речта на краля и отнеха почти сигурна награда за музика...

много харесвам Деспла, но най-силният и единственият силен всъщност момент в този саундтрак е Седма симфония на Бетовен. Да не говорим колко ужасно гъгниво звучи цялостно, все едно е под похлупак, първоначално си помислих, че е нещо при мен, но като пуснах друго на същите нива на усилвателя, щях да съборя къщата. Просто така е записван явно и предполагам, че е с някаква цел спрямо историята, но е много неприятно.

[Silver]

не иде реч за широки обективи, а за големи формати - 65мм и 35мм във виставижън режим (хоризонтално, демек).

My bad. Принципно си прав и това уважение на Нолан към филма (и 2D-то), когато всичко живо мина на смотани дигиталки, е похвално. Дори бих му дал кредит за slo-mo шотовете, но предимно заради това, че са сценарно обосновани, не заради някаква кой знае каква техника. В BBC Life от по-миналата година например има в пъти по-сложни такива при доста по-неконтролирани условия от тези в Генезис (пример: http://www.youtube.com/watch?v=5ix5Aq3EUCA между 3:20 и 4:10).

Джен, и с други саундтраци на Деспла има проблеми с рекординга, което наистина е много кофти, като се има предвид колко фини са му оркестрациите - Бътън например е много зле като запис, също и Lust Caution.

[Scourge]

Принципно си прав и това уважение на Нолан към филма (и 2D-то), когато всичко живо мина на смотани дигиталки, е похвално. Дори бих му дал кредит за slo-mo шотовете, но предимно заради това, че са сценарно обосновани, не заради някаква кой знае каква техника. В BBC Life от по-миналата година например има в пъти по-сложни такива при доста по-неконтролирани условия от тези в Генезис (пример: http://www.youtube.com/watch?v=5ix5Aq3EUCA между 3:20 и 4:10).

"похвално" не е дума, която бих употребил в случая. "умилително" по-скоро.
също така, аз се отнасям изцяло положително към цифровото снимане и "смотаните дигиталки". в момента има около нула смислени причини да не се снима цифрово.

има няколко слоу-мо шота в инсепшън, които вероятно изискват доста сложни инсталации. особено грийнскрийна в минивана. самите шотове не изглеждат кой знае колко впечатляващо, но това не ги прави по-лесни.

[Silver]

Ок, "умилително" да е, но бая по-лесни ми изглеждат от тва да снимаш сло-мо макро на гущер под вода.

При положение, че до момента единствено Финчър знае колко много трябва да светва като снима с цифрови, и при положение, че колкото и да е майстор, още личат проблемите с мазането в последните му два филма - тва го виждам като чудесна причина да си бичат на филм още няколко години.

[Jen]

Джен, и с други саундтраци на Деспла има проблеми с рекординга, което наистина е много кофти, като се има предвид колко фини са му оркестрациите - Бътън например е много зле като запис, също и Lust Caution.

Аз точно с Бътън го пусках заедно, не може да става дума за сравнение. Това не знам дали си го слушал, но не е просто лошо качество на звука as in в студиото нещо са омазали и са поутрепали някой друг обертон или херц, или де да знам и аз какво, ами е по-скоро като винил на измъчена техника. Абе не мога да го обясня, ама е прекалено особено и си мисля, че е тенденциозно, което не му пречи да е гадно. Може и да преувеличавам малко, на мр3 и компютър не си и личи чак толкова, но през предназначени специално за музика неща къса нерви.

Само да отбележа, че необичайно за Деспла, тук го няма онова остинато (фоновата пулсация), не че е някакъв минус, или пък плюс, просто ми направи впечатление.

[Scourge]

@силвър:
да не хайджакваме темата, ама не е точно така. те проблемите не са в осветлението, а са свързани с уъркфлоуто, което все още се установява - стандарти, формати, транскодирания, хардуер и софтуер в процес на непрекъснато развитие. независимо от медиума, светлината си е светлина. разликите в спектралните характеристики са пренебрежими в условията на неизбежна пост-обработка. даже последното поколение сензори позволяват повече осветителски глупости и мегдан за грешка, сравнено с толеранса на филма.
финчеровият филм е първият, дето изглежда достатъчно добре, просто щото е първата голяма продукция, снимана с това поколение. не щото финчер или кроненует са некви богове и са грокнали загадката-на-цифровия-сензор (ТМ).
ако не тая година, то догодина всички, освен най-твърдоглавите, ще са минали на цифрово. срещу качеството, удобството и икономическата изгода е глупаво да се рита, така че освен твърдоглавие, ще са нужни и прилични капитали, за да си позволи човек лукса да е опърничав и да му е трудно и скъпо.

[Silver]

Джен, само не ми казвай и че си аудиофил.

Скърдж, дижитъла поне до момента изглежда смазващо зле предимно в не особено добре осветени сцени. Дори в Public Enemies дневните се толерираха, имаха си и детайла и всичко, но нощните... ад. В Мрежата (а аз имах предивд и Зодиака и Бътън) има сцени, в които нещата са се скапали заради малкото светлина - примерно на първото парти по време на хакването има един панинг шот, дето много лошо личи. Така че, ако е до пост-процесинг основно, биха го оправили и това. В мейкинга на Бътън Финчър обяснява надлъж и нашир как буквално са се пекли под крушките заради това, че са снимали цифрово (и пак там има няколко стряскащи кадъра, където просто не се е получило - сцената с раждането примерно). Може да е въпрос на много фактори, но все още ми изглежда, че осветлението е най-сериозния от тях. Иначе е ясно, че е по-евтино и по-лесно. Аз не съм настроен сантиментално и не става дума за фенбойщини от рода vinyl vs. CD, но до момента просто е факт, че на всички цифрови им личи, че са цифрови. При тва не по детайла, който получаваш като се топнеш в HD трансфера (това и на мен ми харесва), ами в мазаницата като мърдат.

[Jen]

Извинявам се за офтопика, само отговарям на провокацията и приключвам с тази ужасяваща мутация на горката оскарова тема.

S., аудиофилите си купуват кабели, кабели, за четирицифрени суми и знаят защо го правят. А пък аз искам грамофон, защото е красив. И смятам, че емпетройките не са достатъчно уважаващ музиката формат, защото й крадат… информация. Но съм сигурна, че ще ми мине. Малко като цялата работа с цифровото снимане и лентата.

[Silver]

Хах, да, онези аудиофили, дето, повярвай, нямат грам идея защо си купуват кабели за четирицифрени суми... Предпочитането на flac пред mp3-320 и няква апаратура, на която разликата личи, е почти достатъчно.

То по оскаровата тема кво да се коментира повече... А, сетих се, ето това:
http://www.cinemablend.com/new/How-Jame ... 23388.html

[Scourge]

силвър, не съм сигурен точно за кое скапване говориш, но ако става дума за твърде много шум, то бътън или public enemies няма как да са смислен показател. кинеалта ф23, с която основно са снимани и двете, е с базов рейтинг около 320 asa/iso и не особено голям динамичен диапазон (обявен около 12, ефективен 10-11 стопа).
за сравнение, типичният филм за нощни/интериорни снимки (в момента стандартно това е кодак вижън3 5219) е с база 500 и ефективен диапазон около 14 стопа (вкл. толеранса за недоекспониране и преекспониране, съответно под основата и над "рамото": 3 стопа за недоекспониране и почти 5 за преекспониране за типична сцена, които и дават всъщност разликата в черното и бялото спрямо цифров).
новото поколение цифрови сензори, в лицето на ари алекса например, е с база 800 и ефективен диапазон около 14.5 стопа (но обявен консервативно от ари като 13.5).

иначе казано на прост език, всичко това се транслира до
ф23 << 5219 < алекса, когато става дума за шум и динамичен диапазон (а оттам и тонален такъв) при нощно снимане. сори за techtalk-a, мнали.


за въпросната сцена от мрежата нямам спомени.
но мазаниците при движение, когато не са плод на моушън блъра, обикновено са резултат от компресията. нещо, което се решава от raw кодеците на ред и ари.
така или иначе, всичко ще си дойде на мястото тая година като почнат да излизат цифровите филми на мечките в тая област. сега ричардсън и дийкинс, скоро и други.

[Silver]

techtalk-а даже е полезeн.

С шума нямам проблеми по принцип - различава се от филмовия (виж на какво приличат на Камински/Спилбърг нещата), но е разбираемо - все пак химия. Проблемът ми е точно неестествения motion blur в кофти светнати сцени. Сега нямам време, но после може да поразровя в youtube за примери.

Edit: не, по-отвратителен пример от Public Enemies не мога да намеря:
http://www.youtube.com/watch?v=Q8xOgO7_eT8
Към края на трейлъра става особено негледаемо. При това е на мечка.

[Amelia]

Вижте сега, пичове. Радвам се, че се забавлявате и че има дискусии на високо техническо ниво в Муви раздела, но трябва да ви кажа (и това не е само мое мнение), че в мига в който вие тримата се вживеете в техническата част на нещо си в някоя си тема, тая тема става нечетабилна за околните плебеи. А плебеите ви бият по бройка, за добро или за зло.

В тоя ред на мисли, ще ви предложа две неща, за да става социализацията в тоя раздел. А социализация трябва да има щото иначе не виждам закво ви е да пишете в неспециализиран форум при наличие на разни други по-адекватни места за вашите изяви. Та, предложенията:

1. Вземете ни образовайте малко. Що не пуснете някъв цикъл от теми като "Кинематография за дъмис", "Осветление за дъмис", "Озвучаване за дъмис" и прочее? С обяснена на прост език методология и илюстративни примери. На мен би ми било интересно да науча нещо повече по тия въпроси и да получа нов поглед върху игралното кино, но не ми е ЧАК ТОЛКОВА интересно, че да се мотивирам да се самообразовам и да се задълбавам твърде. А и съм прекалено заета с други неща да седна тепърва да ровя из необятния нет и литература по въпроса. Подозирам и други хора са така.

2. Свалете нивото. Или поне намалете броя на необяснените термини и не обръщайте всяка тема на поизснобяваща хай-тек дискусия. Това бтв не ми импонира особено като идея, щото за всички ни ще е добре да получаваме нещо от тея разговори - и вие да си чешете крастата, и ние да ви разбираме и да научаваме. Та повече клоня към опция 1.

Това е, мисля аз. Вие какво мислите?

[Jen]

Аз лично винаги съм си мислила, че мечката е животно, затова съвсем сериозно призовавам на мига да бъда извадена от групата на пичовете. Първата опция на мен също ще ми е полезна.

[Scourge]

@амелия:

почти съм сигурен, че последните технически отклонения са стари поне половин година.
всъщност, точно поради споменатите от теб причини изключително рядко си позволявам такива аз, и то само ако яко ме изпере скуката (или лиготията ).


сега, само да отговоря на силвър с последно задълбаване в детайли, за което пак се извинявам предварително.

в тоя трейлър има три основни източника на мазня, които действат в синхрон, за да мацат по пейзажа:
1) артефакти от компресията:
- цялостно замазване от мпега (long GOP компресия).
- бандинг от квантуването на 10-битовия hdcam sr сигнал в 8-битов и от начина по който работи компресията (непълно семплиране на хроматичните компоненти).
- размазване на шума.
- смачкване на черните (пак от квантуването), и на детайла като цяло.
2) мазане от снимането без затвор (още популярно наричано, но неправилно, 360 градусов затвор) при стандартни фпс-та. тва е няква идея фикс на всички ман-ски филми и води до допълнителна мазня (печелейки 1 стоп светлина).
3) висок гейн на разни тъмни кадри (снимане доста над базовото исо), което води допълнителен шум и загуба на динамика и детайл. демек, по-ниско SNR с всичките следствия от това. още повече че това е сравнително малък сензор (= по-ниско SNR по начало).

както писах вече и в предния пост, няма смисъл да се гледа тоя филм като некъв бенчмарк. отделно, тия работи е добре да се гледат в кино, цифрово за предпочитане в случая = 12-битов сигнал, никаква компресия, пълно хроматично семплиране (4:4:4), пълно DC цветово пространство (не че тоя филм го покрива де, на ман всичките му щуротии са HDTV rec709).


едит:
по първата точка изцяло предоставям честта на силвър.
не от неква скромност, да не си помисли някой нещо.
ами поради липса на времето, изисквано от спецификата на научния подход в обясняването (:Р) и следващите от тоя подход потоци информация. пък и честно казано, повечето терминология сигурно я има в уикипедия.