Techtalk дискусия

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Wed Mar 02, 2011 11:36 pm

Roland, предлагам темата да се прекръсти на "Film vs. Digital" каквото всъщност е (както и да се разкарат определени постове от нея, които определено я тровят). Също предлагам да не се блъска всичко по-специализирано в тая тема, а ако е доста по количество, да си се обособява отделно (примерно тук е малко нелепо да си говорим за тва какво е остинато :)).

Скърдж, да, чел съм, че по идея дигиталните камери трябва да са по-чувствителни при слабо осветление, но тогава защо тоя тип мазаница (която определено е корелирана със светлината) не се забелязва по филм почти никога? Независимо дали съм прав или не за едно или за две от заключенията, в момента фактите са такива - за съжаление с просто око се вижда кое е снимано на филм и кое на хард-диск, дори когато имаш профи отсреща. Докато това се набива на очи, филм > цифра. На мен толкова просто ми стои. Сега, естествено, че ако ти харесва мазаницата... :)

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Mar 03, 2011 12:29 am

това за чувствителността е частично резултат на неправилна семантика. цифровите камери не са по-чувствителни per se. както вече казах, едва наскоро базовата чувствителност (която е също и чувствителността при максимален SNR, т.е. тази, на която се снима основно) надхвърли тази на филма. но тъй като цифровите камери могат да усилват сигнала с едно натискане на копче (ISO сетингът по фотоапаратите прави същото), популярно се е наложил митът за "по-голямата чувствителност". подобен ефект се постига с филма като се комбинира недоекспониране с по-дълго проявяване и с манипулация на лампите на принтера, който пече междинните ленти (google "printer lights", interpositive, internegative). добър пример какво се случва като се прекали с тая техника е green zone, който може да бъде объркан за цифров на първо гледане.
тъй като проявяването е окончателно и има риск да се съсипе негатива, много рядко се допуска недоекспониране с повече от два стопа, ако след това ще се прави пуш. просто дп-тата се презастраховат. оттам и холивудската практика да се снима добре и коректно осветено, когато се снима на филм. докато избичването на исо-то в цифровите смело може да хвърчи към 3200 (3.5 стопа при база 320 = силно намалено SNR), че и нагоре.
след тия обяснения, ще се потретя вече, алекса позволява да се снима с по-малко мазане, с по-малко шум и с повече динамика от филма при еквивалентно осветление. просто още не си гледал филм, сниман с нея. но при малко повече гуглене сигурно могат да се намерят семпли за демонстрация.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Thu Mar 03, 2011 9:31 am

тъй като проявяването е окончателно и има риск да се съсипе негатива, много рядко се допуска недоекспониране с повече от два стопа, ако след това ще се прави пуш. просто дп-тата се презастраховат. оттам и холивудската практика да се снима добре и коректно осветено, когато се снима на филм.
Е всеки път ли? :) И всеки път с цифра ли се снима некоректно?

Пойнтът ми, Скърдж, е, че не съм гледал пълнометражен филм, сниман на цифра, на който да не му личи никъде, че е сниман на цифра. Следователно съм прав. :) Казах ти, не отричам нито, че това е бъдещето, нито удобството, нито евтинията, но до момента по едни или други причини (мерси, че систематично разсейваш заблудите ми и доуточняваш как стоят нещата) в момента филм на филм изглежда по-добре от филм на цифра. И не си внушавам това. :)

Има и още една причина, поради която съм против използването на цифрови камери от куцо и сакато и тя си е строго субективна, но на мен ми допринася много за... непрофесионалния look на филма. Цифровите камери като цяло са по-компактни от филмовите, следователно по-податливи на вибрации, клатения и пр. неприятни неща, които моментално ти навяват асоциация за снимано с мобилен телефон. Точно това е, което ме отврати от 127 часа, например - не толкова блъра. Въобще снимането на цифра ще отсее много яко старателните хора от тези, дето си вършат работата през пръсти.

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Mar 03, 2011 3:02 pm

Silver wrote:
тъй като проявяването е окончателно и има риск да се съсипе негатива, много рядко се допуска недоекспониране с повече от два стопа, ако след това ще се прави пуш. просто дп-тата се презастраховат. оттам и холивудската практика да се снима добре и коректно осветено, когато се снима на филм.
Е всеки път ли? :) И всеки път с цифра ли се снима некоректно?
очевидно не, щото има прекрасно изглеждащи неща, снимани цифрово.
цифровата камера позволява много лесно да се рейтва всеки отделен кадър. т.е. може да се снима един кадър на 400, а следващия на 6400, според нуждите. в последното поколение цифрови кинокамери нещата стоят още по-просто и елегантно. там винаги, винаги камерата записва един и същи сигнал, независимо от рейтинга, щото динамичният диапазон е толкова голям, че може да си го позволят; числото е само реферънс за пост-процес и нищо повече, което е сериозна разлика от начина, по който работят цифровите видеокамери и фотоапарати - при тях исото директно и необратимо влияе на записания сигнал, щото практически прави овърдрайв на сензора.
лентата като правило се проявява цялата при едни условия. т.е. независимо как е рейтван всеки един кадър, всички кадри на ролката минават един и същ начален процес. демек, независимо как е рейтван всеки един тейк, трябва да се вземе решение за проявяването, което ще засегне цялата ролка еднакво. оттук и нуждата за консервативно заснемане.
Silver wrote: Пойнтът ми, Скърдж, е, че не съм гледал пълнометражен филм, сниман на цифра, на който да не му личи никъде, че е сниман на цифра. Следователно съм прав. :) Казах ти, не отричам нито, че това е бъдещето, нито удобството, нито евтинията, но до момента по едни или други причини (мерси, че систематично разсейваш заблудите ми и доуточняваш как стоят нещата) в момента филм на филм изглежда по-добре от филм на цифра. И не си внушавам това. :)

Има и още една причина, поради която съм против използването на цифрови камери от куцо и сакато и тя си е строго субективна, но на мен ми допринася много за... непрофесионалния look на филма. Цифровите камери като цяло са по-компактни от филмовите, следователно по-податливи на вибрации, клатения и пр. неприятни неща, които моментално ти навяват асоциация за снимано с мобилен телефон. Точно това е, което ме отврати от 127 часа, например - не толкова блъра. Въобще снимането на цифра ще отсее много яко старателните хора от тези, дето си вършат работата през пръсти.
това е малко несериозно. лекото винаги може да се направи по-тежко (и се прави). обратното не важи. :)
ся, дали всякаквите проявления на умишлено дундуркане идват от сатаната и трябва да се анатемосват, вече е теологичен въпрос.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Thu Mar 03, 2011 4:37 pm

Мне, тва последното е тежко сериозно, за съжалениe, защото в общия случай никой не си дава зора.

Да, има прекрасно изглеждащи неща, снимани цифрово - 99.9% от Зодиак, Бътън и Мрежата са такива - прекрасни отвсякъде. Това, което сигурно вече казвам за 18-ти път е, че им личи, че са дигитални в тези 0.1%, по неприятен начин, който, ако бяха на филм, нямаше да изглежда така. И това са гвоздеите на програмата от каквото съм гледал досега - другите говна като Антихрист, Кутията, Апокалипто... изглеждат точно като говна в 99% от времето.

Ся, съмърито на всичко, което казваш по отношение на моя проблем с цифрите е, че на филм я няма тая мазаница щото с филм е скъпо и хората се стараят, пък на диджитъл личи, щото хората не се стараят. Тва Финчър в групата на последните и преимерно Уве Бол в групата на първите. :) Склонен съм да приема, че като нов медиум и като напълно нов подход, тук операторът трябва да свикне с тънкостите на самата камера, които могат да варират и на ниво фърмуеър сигурно - и даже при голямото старание в крайна сметка се получават гафове, щото още се учат (и на следващата камера пак ще се учат, докато разликите не станат минимални). Ама това пък не обяснява що на филм никога не ми е правил впечатление подобен гнусен блър.

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Mar 03, 2011 9:03 pm

твърде много кредит даваш на новостта.
то и филмът се мени постоянно. както и филмовите камери.
стандартният подход на всеки уважаващ себе си снимач е да прави тестове с всеки нов сток, преди да го ползва, за да се запознае с характеристиките му: контраст, наситеност, гранулярност, как се държи при различни условия, колко може да бъде изнасилен и т.н.
абсолютно същото се прави и с цифровите камери: тестваш, за да разучиш границите на инструмента си. не е некъв рокет сайънс. тънкостите, колкото ги има, са почти изцяло в пайплайна на пост-процеса.

обяснението що на филм не си забелязвал проблем го има по-горе. просто приемаш, че се правят компромиси в една област, за сметка на ползи в друга. и че компромиси се правят по-рядко във филмови продукции, отколкото в цифрови. поради икономически и поради философски причини (търсен ефект), като във втория случай престават да са компромиси, и стават цел. двата такива компромиса, които са релевънт тук, са: насилването на чувствителността печели светлина, за сметка на детайл и тонална сепарация; снимането без затвор печели светлина и намалява ръбатостта на средноскоростното движение, за сметка на повече общо мазане. тоя вторият компромис просто е невъзможен физически на филм, затова и никога няма да го видиш там. това е избор, който снимането цифрово ти дава, а пък ти си решаваш дали го искаш или не.

наистина е толкова просто, колкото звучи. чисто статистически, цифровите филми досега са снимани на кофти техника (щото такава има изобретена), затова са трябвали повечко чудеса от храброст за приемлив резултат. мнозина са направили компромиса да снимат цифрово, заради удобство (за тях ползите надминават недостатъците), не заради look. малцина - щото ги кефи как изглежда, по една или друга причина, барабар с недостатъците. или, в случая, разликите - зависи от гледната точка.
а и ако цял живот си гледал филми снимани цифрово без затвор и изведнъж видиш филм, сниман на лента със 180 градусов затвор, най-вероятно ще решиш, че движението е странно и стробирано. въпрос на уславяне и културни наслагвания (conditioning е думата, дето ми убягва на български).

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Thu Mar 03, 2011 10:44 pm

Да, обаче това обяснение не дава отговор на въпроса защо в 99.9% перфектно заснет дигитално филм, изведнъж имаме пълна издънка за няколко секунди. Опцията търсен ефект отпада. Остава само опцията - недоглеждане с крушките, въпреки чудесата от храброст. Каквото няма дори в недогледаните филми на филм. Тва също е доста просто. :)

Точно заради последните две изречения казах, че в някаква степен това са субективни неща, които влияят асоциативно. Затова и не мога да твърдя, че става дума за абсолютни недостатъци - аз ги виждам като такива, щото моментално ми навяват за нещо евтино, дето можеш да го носиш в джоба, а не за нещо, дето ти трябват помагачи да го мъкнат, насочат и фокусират в правилната посока. Смятам, че не е ненормално това, а и ти самият споменаваш, че сериозните хора правят чудеса от храброст, за да наподобят филм и да елиминират артефактите на диджитъла. Значи и те мислят така. :)

Проблемът с тоя начин на разсъждаване обаче идва пак в консистентността и в това, до каква степен "дефектът" се превръща в "ефект". По въпроса за консистентността вече изприказах достатъчно. По другия - ами пределно ясно е на Майкъл Ман какво му е минавало през главата докато е снимал Враговете. Само че, той е тъп. И е тъп, не толкова, защото е направил гангстерска драма за Депресията да изглежда снимана с ГСМ от нашия век. Тъп е основно, защото е пуснал звука през смотаната си камера. Което всъщност е ок, ако цели наистина някакъв нестандартен look&feel на филма, с който да шашне. Обаче това не е подкрепено нито от сценария му, нито от музиката на Голдентал, който си бачка както винаги. Ето ти провал на диджитъла по всички параграфи - и технически (заради неконсистентността в мазането между дневните и нощните сцени), и като артистични напъни. И провал на целия филм, защото компонентите му са в абсолютен асинхрон. Но тук вече се отвличаме в друга посока (може би по-интересна, че старата се изчерпа, честно :)).

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Mar 03, 2011 11:45 pm

абе няма да се разберем с тълкуването ти на причините.
стига с тия крушки. основното предимство, граундбрейкинг предимството на цифровото снимане е в това, че няма недоглеждания, няма погрешни преценки. имаш директен фийдбек по време на снимане: няколко чифта очи следят записания материал в реално време. имаш възможност по всяко време да преценяваш резултата. да снимаш един кадър, докато ти хареса. и прочие. можеш да си сигурен, че "пълните издънки" са там, защото някой е преценил, че това е ок по една или друга причина, а не щото пост-фактум са ги видели и "ми кво да праим ся, да бехме го светнали повече, ама карай, тъй ще е".
за такъв контрол снимащите на филм могат само да мечтаят.

иначе е ясно кое, що и как не ти харесва, не си само ти така. но с това и започнахме и продължихме: че причините за "кое, що и как" са в миналото. на мен пък други неща не ми харесват по цифровите (твърди хайлайти), но за щастие и те са древна история (или поне so-last-year) вече. :)

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri Mar 04, 2011 12:10 am

Аргх... :)

Не знам вече казах ли го изрично или се подразбра, че намирам диджитъла в ръцете на Финчър за нещо жестоко. Наясно съм, че на филм нямаше да може да направи стоте тейка в началото на Мрежата, нито щеше да има толкова удобен workflow при монтажа. Няма нужда да ме заливаш с очевидни предимства, все едно съм филмово фенбойче, което не иска да ги acknowledge-не, а за да опростим съвсем нещата, отговори ми само с няколко думи (ама буквално :)) на нещо, което така и не успях да разбера: защо в Социалната мрежа има само един момент с мазаница, при все сложността на сцената с дискотеката, например, която изглежда перфектно? (И в Бътън има само два такива момента, доколкото помня.) Честно, или съм много тъп и не виждам отговора в досегашните ти постове, или наистина избягваш да адресираш конкретно въпроса за нехомогенността с диджитъла.

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Mar 04, 2011 1:04 am

вече казах в прав текст, че не знам за кой кадър от мрежата говориш. няма как да го коментирам. :)

очевидностите са отговор на предположението ти за недоглежданията.

причините за възможността за "нехомогенност" са коментирани доста подробно по-горе, напълно сериозно. с едно изречение: изобилие от лесни за експлоатиране опции, водещи до различни трейд-офи. [друг е въпросът, че слагаш твърде силен акцент на тая възприемана "нехомогенност". повечето филми, сниман на филм, имат нехомогенна структура поради факта, че дневно балансираният бавен филм и топло балансираният бърз филм имат забележимо (видимо) различни характеристики. тая нехомогенност обаче си свикнал (condition-нат си) да не обжалваш. въпреки че някои известни дп-та не я възприемат и съответно се грижат да отсъства в техните филми.]

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri Mar 04, 2011 1:06 pm

Добре, този кадър освен да го рипна и пусна някъде, друг вариант не виждам... Засега ти остава да ми повярваш, че насред цялата почти перфектност има един пан надясно на едни маси с чаши в/у тях, който изглежда яко зле омазан. Честно, не те лъжа. :)

Ако тезата ти е, че диждитъла има повече свободни параметри и следователно се абюзва по-лесно, дори от майстори (обаче вероятността за абюзване е строго корелирана с количеството светлина - на това наистина държа :)) - така бих приел нещата, защото отговарят на наблюденията ми.

Точно тази относително висока вероятност за абюзване обаче, е причината да смятам, че засега само педантични фрийкове като Финчър и Камерън (и мечки :)) имат право да експериментират с диджитъла, т.е. времето за масова консумация още не е дошло. Това просто се доказва от резултатите досега и дори не може да е предмет на спор. Когато нещата се оставят на самотек, и когато не се използва най-доброто в момента, в общия случай се получават постоянни скоци в качеството на картинката (пак в зависимост от светлината - сори, нищо не можеш да направиш срещу това :)), които ми тровят живота и ме изкарват извън филма, защото моментално насочват вниманието върху техниката, с която е правен.

Колкото до нехомогенността при филма - да, възможно е и да съм обработен, и със сигурност има разлика между дневен и нощен филм, но:
1. Аз дори не мога да назова (без да се изложа :)) тази разлика, т.е. в моите очи е много subtle и размита (което може и да е резултат от "свикването" с нея).
2. Тази разлика не се проявява във внезапни резки скоци в качеството на заснетия материал (дори да се ограничим само до приблизително еднакви светлинни условия - какъвто точно е примерът от хакинг-сцената в Мрежата).

Неприятният блър, за който говоря - който присъства във всичко дигитално пълнометражно до момента, което не е заснето от Финчър, а при Финчър е явно моментна недооценка - е толкова абразивно за очите (ми), колкото ако си пуснеш стерео-сигнал даунмикснат до моно (в случая с Финчър - моментно превключване на моно и връщане към стерео :)). И това не може да се сравни по ефект с нехомогенността при филма, която в аудио-аналогията би била еквивалентна примерно на леко константно орязване на честотния спектър. И дори окото ти да е тренирано и да усещаш ясно разликите, дори да имаш представа как точно се стига до тях - пак, ако си честен, трябва да признаеш, че става дума за доста осезателна разлика във възприемането на едното и на другото. Дори не е важно защо я има, и до каква степен е по Павлов - важното е, че я има.

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Mar 04, 2011 9:04 pm

ами виж, аз не те конвертирам в правата вяра. нито те карам да спреш да виждаш нещата, които виждаш. само адресирам отношението ти към тях и евентуално побутвам разбирането ти защо са там в неква посока. :)
вземи например въпросния кадър с чашите, за който напълно ти вярвам, че е зле. мислиш ли, че педантът перфекционист финчер би оставил такъв наративно маловажен (както подразбирам) кадър във финалния монтаж, ако смяташе, че не е адекватен технически? дори моментно да е бил недооценен при заснемането, има станции по пътя към крайния резултат, където щеше да изхвърчи.


и докато сме на аудио вълна: тъй като мазането от затвор е изцяло интегрален ефект, подходящата аудио аналогия включва сумиране на звук без нормализация, каквото се получава например при миксирането на два леко дефазирани микрофона, когато се записват неща като барабани. а мазането от загуба на детайл заради ниско SNR и динамика пък си съвпада директно със същото при аудиото. т.е. загубата не е по начина, по който се губят високи като се свали никуист честотата, а примерно по начина, по-който се губи рязкост, когато се намалят битовете на изхода на АЦП-то. ся като го гледам тва, не знам стана ли по-ясно от тая илюстрация или съвсем зави улево, ама карай. :)

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri Mar 04, 2011 9:56 pm

Scourge... for the love of Mike... Аналогията с аудиото я направих единствено, за да демонстрирам силата, с която еквивалентните дефекти ми скапват преживяването. Чудесно, сега всички ни мислят за луди, особено тебе. :)

Въпросният кадър е преходен и действа добре като такъв. Предполагам, че са избрали най-поносимия от заснетите, а и той не е Public-Enemies-зле-level, все пак.

rodd1ck
E'lir
Posts: 198
Joined: Tue Nov 17, 2009 12:35 pm

Post by rodd1ck » Thu Jun 02, 2011 2:49 pm

Не съм сигурен дали това е правилната тема, но ме интересува дали някъде някой би проявил паричен интерес към ето това?

Scourge
Mistborn
Posts: 1271
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Jun 03, 2011 11:38 am

тукможе да пробваш. намират се фенове на такива неща.

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 13 guests