Карибски пирати: Проклятието на продълженията

[tigermaster]

Поне половината постове в темата за Принца на Персия са за други филми. Стори ми се удачна идеята спорът за другите филми да продължи в нова тема.
Изваждам постовете, които ми се струват по-важни:

Не разбирам. Пиратите 2 и 3 са като Х-мен 2 и 3, като Спайдърмен 2 и 3, като Шрек 2, 3 и 4 и т.н. - нещо като прави пари и го доят до капка. Разликата с подобните обаче е, че поради масирания успех, в продълженията са налети адски много пари, които по случайност са попаднали в човек, който знае как да ги потроши. Сюжетно Пиратите 1 са на нивото на Пиратите 2 и 3 - и трите филма са прекалено глупави, за да се обръща въобще внимание на това кой от кой е по-тъп. Oт всякаква друга гледна точка - режисура, сценография, актьори, музика, ефекти поредицата прогресира, а в подобни филми това е важното.

Изобщо не съм съгласен. Вторите и третите Пирати се взимат насериозно. Точно това ги проваля. Докато първият е самодоволно малоумен и забавлява неангажиращо, продълженията се опитват да имат могъщ епичен сюжет. Айде не, а?

А сравнението с комиксовите филми е смехотворно - те са направени по модел на сериал, не на цялостна история.

Извинявай, но нали разбираш как Пиратите пък са еканизация на theme park в Дисниленд? Няма никаква, ама НИКАКАВА разлика в сериозността и целите на Пиратите 1/2/3 и Персия. Това, че продълженията изглеждат в пъти по-скъпо и по-епично, това че третата част започва с обесване на дете и завършва с минорен, но все пак хепи-енд и особено това, че във вторите Пирати има изродска swashbuckling сцена върху търкалящо се в джунглата колело, никак не ги прави по-вземащи се насериозно.

Silver-а е прав за Пиратите - на куково лято се взимат насериозно, при все разните митични пиратски драмички.

Сори, за мене тоя франчайз от втората си част закрещя "искаме да сме нов стейпъл" и се пукаше по шевовете от претенция. Впрочем, като спомена търкалящото се колело, се сетих за клетката-топка и как на второ гледане просто спрях филма там. От срам.

В пиратите нямаше и един "сериозен" момент, който да не се присмиваше на себе си по приятно малоумен начин. Този който най-ясно си спомням е от втория филм, когато двамата олигофрени гледаха дуела и обсъждаха абсурдните сюжетни връзки със сериозен тон.

Ами и аз съжалявам, щото нямаш обективни причини за това. Във втората част филмът просто яхна вълната на популярността и това е всичко. Факт е, че серията е рядко добре изпипана технически, което наистина я поставя на спецлиално място в жанра на малоумния блокбастър, но това е всичко. Пукала се е по шевовете от претенция за какво? Да бъде сериозен филм? При все, че си поискал да го спреш на сцената с клетката (която само подкрепя тезата ми, мерси)? Ми аз пък исках да си излезна от Персия при всяко отваряне на уста на герой. От срам. Щото Пиратите имат 100 неща дето да компенсират малоумието, но Принцът - няма

Пиратите (извън първия, за него не говоря) нямат НИЩО, което да компенсира, за човек, който не рови в детайли, а просто отива да се забавлява. Имат амортизиран Джони Деп, overproduced декори, МАЛОУМЕН сюжет с претенции за LotR СЕРИОЗНА епика (никой не може да ме убеди, че няма взимане насериозно при все лекия тон) и ОРЛАНДО и КИЙРА за бога!!!

Принцът същевременно може да е "за бедни" на ниво сценарий, но си върши работата по абс същия начин, по който си я вършеха първите Пирати. Само по-зле. Но не "друга вселена" по-зле от ентъртейнмънт гледна точка.

Значи, проблемът със сцената с клетката не е, че се взема насериозно - проблемът е, че сериозно твърди, че е много смешна и куул. А тя е жалка. В тоя смисъл допускам, че Рол под вземат се насерионо има предвид, че претендират сериозно да са невероятни комедии. Докато Принцът не претендира да невероятно смешен, дълбок или нещо друго, просто да е приятно лятно блокбъстърче, което той е.

Да ви имам двойните стандарти. Значи сцената с клетката претендира да е смешна, но не е, и в същото време изнасиленият псевдно хумор в устата на Молина и идиотските му щрауси е МНОГО смешно, без дори да претендира за това? Как пък разбрахте кое с кви претенции е, че и разлика между претенциите на двата почнахте да търсите? Как нещо хем е с лек тон, хем се взима на ебати сериозното...

Сюжетът на Пиратите в нито един момент не забива в посока LOTR, тва дори не знам откъде го извади, особено пък да пишеш "сериозна" епика с главни букви, при все, че в третата част има сцена, в която цял екипаж търчи по палубата, за да обърне кораба с главата надолу. Във всеки случай няма нещо по-сериозно от това Джема драматично да падне в пропастта и после да се върнат в миналото и тя да усеща... някак... че е влюбена в този... :puke: В Персия няма нито един образ, който дори за секунда да се доближи до амортизирания Джони Деп. Бтв, колкото е амортизиран в 1, толкова е амортизиран и в 2/3, така че дано тва да не го даваш като аргумент против продълженията, както и тва за Кийра/Блуум. Изобщо нямам представа кво значи overproduced декори. Че са детайлни, изпипани и скъпи ли, какво... Ок, в Персия пък са безвкусни, скучни mattes, които са като нарисувани от първокурник, винаги с класическия кич на подсилените и дорисувани изкуствени лъчи светлина. И единственият наистина як кадър в целия филм беше когато просто дадоха един планински шот. Не че беше впечатляващ с нещо, просто не беше постпроцеснат от глутницата некадърници с филтрите и беше като глътка въздух в тоя изкуствен буламач.

Първо, клетката просто е гнусна. И недей да смесваш какво казва Морви с какво казвам аз, ако обичаш. Второ, третият филм свършва с епични битки, армади, драматична смърт на лошия, мега могъщи специални ефекти и т.н. Просто на някой друг ги разправяй тия, че нямало претенции за сериозност. Трето, Молина и щраусите бяха дъното.

Второ, да, елаборирай как така епични битки, армади, драматична смърт на лошия (квато има и в Персия, бтв) и мега могъщи специални ефекти = ебати претенциите за сериозност. В произволен летен хит ги има повечето от тези неща (вкл. в неща, които харесваш като X-Men 3, чиито напъни за финална драматичност са много отвъд каквото и да било в Пиратите, но никой не е тръгнал да го башва заради това, нали?).

X-men 3 е друга вселена просто. С малки изключения комикс-филмите винаги се взимат насериозно.
Колкото до второ, има си блокбастъров драматизъм, тип Принца, където всеки може реплика по реплика и събитие по събитие да ти каже точно как ще си вземе лошият и което си е част от безмозъчната традиция. Има го и "omg, it's so deep and meaningful" слоу-мо разхождането на Холандър по мостика, докато корабът му се дезинтегрира зад гърба му, на фона на драматичен Цимер, който ти свири още по-"omg, it's so deep and meaningful" гняс. И пак казвам - финалната епика, която е минимум на ниво Star Wars, което също като комиксовия филм е тотално различно направление и СЕ взима много по-насериозно, колкото и комични моменти да има вътре.

Всъщност с глупости като клетката и обръщането на кораба демонстрираме точно МОЯ проблем с втора и трета част - че комедията им е МАЛОУМНА, а същевременно блъскат вътре и някаква драматична сериозност, която е неуместно жалка в тоя контекст. Тая порода филми или трябва да са си малоумни докрай, или изобщо да не се правят. Първият демонстрира точно как се постига това. Обесените дечица не го демонстрират.

Оправдание от рода X-men 3 е друга вселена не минава. Преди всичко това са развлекателни високобюджетни филми за масова консумация. Друга вселена е Портокал с часовников механизъм.

Тва, дето го казваш за сцената на забавен каданс на мостика изобщо не знам как можа да го завъртиш до "omg, it's so deep and meaningful". Кое е deep, бе? Това че главната лоша мижитурка на филма си го взема по естетически издържан начин ли? В тая сцена има само аудио-визуален wow-ефект и НИЩО повече, камо ли пък претенции за дълбочина.

Глупостите с обръщането на кораба са точно от тези what-the-hell моменти, които отчаяно липсват на Персия, за да го направят така, че поне да не заспиш на него. Не ги одобрявам, не бих ги включил по тоя начин, но са напълно функциониращи във филм от подобен род и пасват на всичко останало. И всъщност предпочитам нещо като обръщането на кораба, което в такъв фентъзи свят работи чудесно и движи историята напред, а не стои като отчаяна глупост, която дружинката на добрите извършват, за да е уж забавно на публиката, отколкото поредната малоумна реплика на Молина за tax-free злато, или поредната глупава свалка между главните гълъбчета или поредния доблестен нига, който се саможертва, за да спаси положението.

Обесеното дете няма за цел да те манипулира и да ти е тъжно за него и да ти всее неприятен драматизъм (защото е просто случайно хлапе от интрото на филма), колкото да ти покаже какъв ултимативен есхол е главният злодей на филма и как няма нищо по-яко от това на финала да го яде по най-over-the-top кинематографичния начин с адска комбинация на ефекти, звук и музика. Недоумявам как успяваш да обърнеш най-големите предимства на филма в недостатъци.

Ми аз недоумявам как можеш да ги виждаш като предимства. Кое каква цел имало и каква нямало можем да спорим докато свърши календарът на Маите, обаче аз продължавам да виждам претенции и взимане насериозно в тия моменти. Претенции, забележи, не реална дълбочина и драматизъм. Когато правиш филм по атракцион с метросексуален пират-дебил в главната роля, НЕ слагаш епичен забавен каданс за смъртта на главната мижитурка сякаш тя е някакъв реален герой, за когото на зрителя трябва да му пука, и не бесиш дечица. Причини можеш да ми изтъкваш колкото си искаш за тия сцени, вкл. че Гор Вербински е най-хубавото нещо, случило се на комерсиалното кино след Шаямалан, обаче за мен горното си остава принцип.

И да, апропо, доста добре работи твърдението, че комиксовите филми са друга вселена. Просто са. Или смяташ, че новият Hulk е същият тип летен хит като Трансформърс или Пиратите? Мислех, че обсъждаме нещата в контекста на комерсиалната култура. Щото ако ще играем картата "нали не е на Бергман, кво ше ги разграничаваме", изобщо не мога да те взема насериозно.

Мижитурката Е реален герой, или поне по-реален от генреичния закачулен грозник от Персия, и освен това, е едно от многото актьорски попадения на серията. Не знаех, че има правило как трябва да се поднася смъртта на манипулативно копеленце, което почти 9 часа тормози целите Кариби, и това, че тя е естетически издържана и на забавен каданс, автоматично значи наличие на претенции за дълбочина. Ми не, просто си го взима и е яко за гледане, и звучи могъщо, и е куул, и това е ВСИЧКО.

В контекста на тази дискусия, няма разлика между Хълк и Трансформаторите или Пиратите. Основната причина да се правят продължения на тези филми не е защото комиксовата им основа позволява многочастичност, а защото носят пари. Нека само да ти напомня, че този въпрос тръгна от твърдението на Морвен, че Пиратите 2/3 са ненужни, защото 1 бил самодостатъчен филм.

Edit:
Извинявай, но за какво изобщо спорим:


Което пък е направено така:

Ненужни са защото превръщат свежарско адвенчърче в могъществена героична епика, където на карта е заложена цялата вселена.

Добре, че ме подсети и за времетраенето, да, друга проява на претенциозност.

Впрочем, сцената със смъртта на Холандър наистина е много яка извън контекста на филма. Само че В него е някаква неистова сериозност и просто не й е там мястото.

А иначе ти слагай каквото искаш в един кюп, за мен разлика между комиксовите филми и летните адвенчъри има и е голяма. Пак казвам, едното се очаква да се взима насериозно (по комиксов начин, там всичко винаги е на живот и смърт), другото се очаква да не се. Съответно "да, ама то и в Хълк има много драма" не го приемам като аргумент да бесим дечица в дисниевския атракцион.

И аз едит: Не знам кво доказа с тия картинки, но съм сигурен, че е било унищожителен аргумент.


Бтв, за да изясним - не считам, че Принцът като филм е по-добър от вторите и третите Пирати. Не правя сравнение вече от доста време на това ниво. Обаче като ЗАБАВЛЕНИЕ подчертано ми е много по-непринуден и ангажиращ от светоизместващите драми на тия две недоразумения.

Докато аргументите ти се въртят единствено около това колко претенциозност за еди какво си има в Пиратите, не мога да продължавам сериозно тоя спор. Пиратите от day one Е могъществена героична епика, където на карта е заложена цялата фентъзи вселена там. Както на карта е заложена цяла Персия в крайна сметка. Сори, наистина тва е несериозно.

Повтарям за сетен път - нещо, което е направено добре и изглежда като епично зрелище, не е равносилно на нещо сериозно. Аз дори не разбирам кво значи сериозно в случая.

С тези картинки ти доказах основния проблем на Персия - че това, което е важно за един летен блокбастър, който по дефиниция е тъп, за да работи и да бъде гледаем, е вкарването на талант и въображение в останалите елементи - освен сценария, с който сме се примирили още като сме разбрали, че ще правят такъв филм. Ок, след като режисурата, сценографията, ефектите, музиката, звуковият монтаж, операторската работа... не те вълнуват като цяло, предполагам можеш да ми разясниш защо така Принцът е мега по-забавен от Пиратите или защо романсът между главните е мега по-адекватен отколкото в Пиратите, защо Джема е мега по-добра актриса от Кийра (която има номинация за Оскар по принцип). Без примерно глупости от рода, омг-не-мога-да-понасям-Кийра на общо основание. Разбираш ли, за да си оправдаеш превъзнасянето на тоя филм, игнорирайки всички изброени по-горе компоненти, в които обективно е много под средното ниво, трябва да минеш границата на декларациите "забавно ми беше", "непретенциозно ми беше" и пр. Щото непретенциозност не винаги е равносилно на качество, пък на тва за забавата по никъв начин не може да се гледа сериозно в спор за качества на филм и разговорът приключва точно в момента, в който го кажеш няколко пъти без нищо повече. Забележи, че аз ти давам обективни критерии, по които Пиратите са с класи над Персия, които не са свързани с някакви лични предпочитания, собствени дефиниции за претенциозност и забавност и пр. неща, които нямат място в спор за кино.

[Silver]

WTF?

Може ли поне елементарна връзка с главния мозък. Pls.

[tigermaster]

Може ли да забравиш, че темата е започната от мен, и да не се обаждаш, ако няма какво да кажеш повече?
-------------------------
Както и да е, сега ще се опитам да постна блестящите си мисли относно трилогията.

Първо искам да кажа, че харесвам и трите филма в достатъчна степен, но въпреки това мисля, че нещо не се получи.
Вторият и третият филм ме задоволиха като жаден за зрелище и ефекти пуканкояд, но по никой начин не ме забавляваха като първия. Като пуканкояд се изкефих оптимално и на "10 000 В.С.", все пак, а и не само. Принципно съм си лесен зрител, де, какво толкова?

Сега да минем на малко по-сериозната част от поста, а именно сравнението между първия филм и продълженията. Какво имаме в първия? Лош пират, който се бори за вдигането на проклятието, което алчността му е докарала, добър пират, който си иска кораба, отнет му с предателство от лошия, млад ковач и наследник на велик пират, който иска да спаси любимата си, и въпросната любима. Това са главните герои. Накрая всеки получава каквото иска, като по този начин историята завършва задоволително. Вселената никога не е била застрашена. И по-добре. От тук натам за мен правилният подход с продълженията би бил като в първите три филма за Индиана Джоунс - още от същото и без сюжетна връзка с предишните филми. Джак Спароу сам по себе си е страхотен образ, който е способен да накара хората да препълнят салоните, и няма нужда да го изяждат кракени или да минаваме отвъд ръба на света, за да си получим порцията идиотщина и лафове. Силвър не знам какво си мисли, но именно очакването за идиотщина и лафове привлякоха зрителите в кината, не друго.

Вместо, обаче, да направят това, създателите на филма тръгнаха по пътя на "Междузвездни войни", като на моменти приликите между старата трилогия и тази за пиратите са плащещи. И в двете вторият филм завършва с изпращането на Готиния Герой някъде, откъдето трудно ще го върнат. А във втория и третия филм за пиратите имаме и C3PO и R2-D2 - онзи с дървеното око и плешивият. Да, знам, че сюжетно трилогиите са достатъчно различни, но приликите ги има - първи относително самостоятелен филм и здраво свързани втори и трети, като вторият завършва много зле за любимия ни герой. Само че докато творението на Лукас разполага цяла далечна, далечна галактика, "Карибски пирати" разполага с морето. Лошо няма, де, но цялата мащабност просто идва в повече. Нито сетингът, нито героите я понасят както трябва. Уилям и Елизабет можеха спокойно да заживеят щастливо до края на дните си и на никого нямаше да му пука за тях. Вместо това имаме Елизабет - пиратски крал, и Уилям - морски Смърт, като за да се стигне до това, минаха през какви ли не двойни игри и предателства. Резултатът е, че пак на никого не му пука за тях, но са по-сюжетни, без да са по-дълбоки. Можеше, и според мен трябваше, да продължават да ни сервират забавни приключения, вместо епични светопроменящи епики, защото просто нямаше нужда от тях. Като набъркаш Ръба на света, Морски богове, обесени дечица и забавен каданс, изместваш фокуса. Не че се получиха лоши филми, де, но не бяха това, което очаквах, нито това, което, в крайна сметка, исках.
Бтв, сцената с кълбото, и въобще целият епизод на острова беше инфантилен по не особено правилен начин. Подобно нещо би стояло добре във филм с Джеки Чан(откъдето, подозирам, е взета идеята, бтв - вижте "Доспехите на бога" и "Операция "Кондор"), но не и във високобюджетен холивудски блокбастър.

Само да споделя и че към филм, базиран на комиксова поредица с развивани десетилетия наред сюжети и герои и пораждащ съответните очаквания, и филм, базиран на атракцион в увеселителен парк без развити герои и сюжет, се подхожда различно. То си е очевидно, де, но да си кажа.

Толкоз.

[Silver]

Да, непрочитайки излиянието ти, ще ти обадя само, че предполагам на никого не му се обсъждат кухи филми с няколко годишна давност извън контекста на сравнението с актуален филм.

Все пак успех.

[tigermaster]

Горе има повече сравнения с комиксовите филми, отколкото с актуалния, бтв.

Иначе сигурно си прав. То не пречи.