Какво е "послание"?

[Scourge]

илюстриране на идея = послание?
предаване на идея = послание?
внушаване на идея = послание?

къде са разликите между тези трите глагола в този контекст?

предаването е трансфериране на идеи. ако щеш телеграфиране. макар и рядко в чист вид.
внушаването обикновено се осъществява чрез авторово отсъждане (често ценностно обосновано според авторовите възгледи).
илюстрирането е буквално: изразяване под влияние на идея. това е и най-многофункционалния начин, отварящ врати за повече интерпретации.

Как си представяш средството "като самоцел и фокус"?

един от характерните моменти на модернизма е фетишизирането на процеса на създаването и средствата на този процес за сметка на продукта и неговия обект. отчасти се дължи на идеализирането на самия творчески процес (ново за времето си схващане), отчасти на чисто модернистка реакция към "канона". улеснява се и от факта, че публиката на произведението се е считала сравнително компетентна да вниква в детайлите на процеса (пак нова настройка за времето си).
особено характерно за началото на 20 век, но с редовни изблици и след това, вкл. и в наши дни.

Как се случва отказът от авторска собственост и делегирането върху потребителя?

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.



всичко това се разглежда във всяко уважаващо себе си културологично изследване върху изкуството. интересни идеи има още в идеалистичната "философия на изкуството" на шелинг (работа на 200+ години, но има и нелош entertainment value ; ) ).
от по-новите е доста любопитна "the cultural contradictions of capitalism" на даниел бел (сигурен съм, че има и бг превод), щото е писана от арт консерватор, а е върху модерното изкуство.

[Trip]

предаването е трансфериране на идеи. ако щеш телеграфиране. макар и рядко в чист вид.
внушаването обикновено се осъществява чрез авторово отсъждане (често ценностно обосновано според авторовите възгледи).
илюстрирането е буквално: изразяване под влияние на идея. това е и най-многофункционалния начин, отварящ врати за повече интерпретации.

Как се трансферира идея в едно художествено произведение?
За другите две мисля, че мога да си дам примери.
Дикенс внушава. Джойс илюстрира.

Как си представяш средството "като самоцел и фокус"?

Идеализирането на самия творчески процес не е ли още романтическа тенденция? Модернизмът е привзел не една и две философски идеи от него.
Също така - модернизмът, поне литературният, не толкова е фетишизирал процеса на създаването (вероятно имаш предвид автоматичното писане, популяризирано от Уилям Джеймс и Гертруд Стайн), колкото го е смятал за основен ключ към процесите на съзнанието. Които пък са били същинският фетиш. Понеже социалните и културни норми по онова време са обезверили сума ти хора на изкуството, повечето са се обърнали към репрезентацията на вътрешното в опит да намерят някакъв център. Всъщност центризмът и елитизмът са много силни характеристики на модернизма. А публиката се е считала за сравнително компетентна, щото е била една шепа хора Модернизмът е МНОГО елитистко течение.

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.

Това го правят още високите модернисти като Елиът (с прословутото си есе за обективния корелатив) и Джойс (още с "Дъблинчани", в още по-пълна степен с "Портрет на художника като млад"), че и Хемингуей (при който се питаш "бе тоя герой сега изрази ли емоция и каква?...)

всичко това се разглежда във всяко уважаващо себе си културологично изследване върху изкуството. интересни идеи има още в идеалистичната "философия на изкуството" на шелинг (работа на 200+ години, но има и нелош entertainment value ; ) ).
от по-новите е доста любопитна "the cultural contradictions of capitalism" на даниел бел (сигурен съм, че има и бг превод), щото е писана от арт консерватор, а е върху модерното изкуство.

Е, разглежда се и в огромното количество литературни изследвания, все пак, като "Анатомия на критиката" на Фрай, писанията на Пен Уорън и Брукс, на Тодоров, Бахтин, и т.н. Иначе ще потърся тия двете, които си дал.

[Scourge]

Как се трансферира идея в едно художествено произведение?
За другите две мисля, че мога да си дам примери.
Дикенс внушава. Джойс илюстрира.

пропагандното изкуство е добър пример.

Идеализирането на самия творчески процес не е ли още романтическа тенденция? Модернизмът е привзел не една и две философски идеи от него.
Също така - модернизмът, поне литературният, не толкова е фетишизирал процеса на създаването (вероятно имаш предвид автоматичното писане, популяризирано от Уилям Джеймс и Гертруд Стайн), колкото го е смятал за основен ключ към процесите на съзнанието. Които пък са били същинският фетиш. Понеже социалните и културни норми по онова време са обезверили сума ти хора на изкуството, повечето са се обърнали към репрезентацията на вътрешното в опит да намерят някакъв център. Всъщност центризмът и елитизмът са много силни характеристики на модернизма. А публиката се е считала за сравнително компетентна, щото е била една шепа хора Модернизмът е МНОГО елитистко течение.

романтизмът идеализира не процеса, а автора.
ясно е, че няма някаква рязка граница кога свършва едно и почва друго. мисленето за процеса като обект е по-съществената идея.

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.

Това го правят още високите модернисти като Елиът (с прословутото си есе за обективния корелатив) и Джойс (още с "Дъблинчани", в още по-пълна степен с "Портрет на художника като млад"), че и Хемингуей (при който се питаш "бе тоя герой сега изрази ли емоция и каква?...)

о, със сигурност е имало и преди това опити. и нонсенса може да включи човек при желание.
но там я няма същата систематичност и целенасоченост в подхода.

Е, разглежда се и в огромното количество литературни изследвания, все пак, като "Анатомия на критиката" на Фрай, писанията на Пен Уорън и Брукс, на Тодоров, Бахтин, и т.н. Иначе ще потърся тия двете, които си дал.

има ги за всяко изкуство, да.

споменатите от мен са върху по-общата картинка и дават добра перспектива.
първото е сравнително ранен (и неуспешен, имо) опит за систематизиране от края на 18 в. / началото на 19 в. от един от най-силните представители на немската идеалистическа школа и в него се постулират любопитни закони от типа "всяко изкуство необходимо иде от митологията".
а другото писах вече защо е интересно.

[Moridin]

тая тема е убер куул

[JohanVladimir]

Наистина темата е убер куул!
Няма да я развалям.
Обаче не мога да се сдържа да вметна пряк отговор на въпроса: "Послание" е богословски термин, взет от екзегетиката, минал през философията и оттам в етиката и естетиката

[Roland]

Аз имам един малко страничен въпрос - опитах се да се сетя каква е думата за "послание" в художествения контекст, който разискваме тук, на английски. Не можах. Аз ли изпускам нещо очевидно, или в англоезичната критика тоя термин отсъства?

[Moridin]

message
което изцяло подкрепя теорията ми

емо, довечера

[Roland]

И това си го срещал под формата на АВТОРОВО послание? Щото аз единствено от гледна точка на самата творба съм го виждал.

[Moridin]

остро като авторово, но естествено не мога да цитирам

[Trip]

E, поне да кажеш къде си го срещал? Щото така в най-добрия случай от моя гледна точка "вероятно" си го срещал някъде. Което е нулев аргумент...

Аз лично съм го срещал на поне 2 места като синоним на "тема", което 1) се отнася до творбата и 2) е приемливо, понеже всяка творба си има тема, че и теми.

Иначе сега осъзнах, че май дискутираме едно и също нещо по различни плоскости - ти дефинираш "послание" както лингвистиката е дефинирала "съобщение". Даже речника на дефиницията оттам си го взел. "Послание" в критико-интерпретативен аспект е нещо съвсем различно от "съобщение" в лингвистичен аспект, понеже "съобщението" в лингвистичен аспект е практически ограничено до ниво "изречение". На ниво текст (нивото, на което би трябвало да разглеждаме нещата) си има една сюрия термини от текстовата лингвистика като "кохезия", "кохерентност" и още по-атомизирани термини, отразяващи именно тоя резониращ, преливащ и понякога противоречащ си характер на реализираните в текста "съобщения" (които се наричат utterances), изразени на ниво изречение и по-долните като "словосъчетание" и "дума".

[Moridin]

Не мисля, че понятието е лингвистично, по-точно то е заето в лингвистиката от информационната теория. Както и да е, сега не мога да пиша надълго.

edit: "the author's message" 319 МИЛИОНА hits on Google.

на първата страница поне са точно в този конктекст.

няма как да се спори тука

не знам как да търся за послание на "творбата", но такова на автора очевидно се използва с тази дума точно, а може да има и други (в първия линк са изредени няколко). мое да чекнем уикипедия статията за литературна критика

[Trip]

Което някак го прави лингвистично, и във всеки случай го прави не-критико-интерпретативно. Иначе в лингвистиката то навлиза някъде края на 19-и век, началото на 20-и, в информационната теория от по-рано ли е? Иначе, аз просто си коментирам разни неща, които са ми хрумнали, не се чувствай да им отговаряш СЕГА по никакъв начин

[Trip]

Всъщност можем да отворим страницата за литературна критика, да. А може и да ти дам някоя от моите книжки, мисля, че ще им се накефиш

А това с "посланието" на автора и аз можех да ти кажа, че се употребява масово и едно към гьотере, както ще разбереш, ако се зачетеш в 5-6 от тия линкове.

[Moridin]

Е ти по-горе твърдеше, че изобщо не се ползва в тоя смисъл доколкото аз разбрах. Според мен точно това си е преводът в най-широка употреба на авторово послание и тая употреба е бая широка а от 319 милиона 1000 да са съвсем в час пак стига

сигурно ще им се накефя, тру

[Trip]

Еми никъде в тия книжки, на които ще им се накефиш, не се говори за авторово послание. Всъщност в общи линии не се говори за послание въобще. Освен това никъде не съм казал, че "послание" не се използва в смисъла "авторово послание", даже няколко пъти повторих, че за съжаление е доста разпространена тая представа. To wit - 319 000 000 хита в гугъла. От които вероятно нито един не се занимава с разискване на това "Кво аджеба е туй нещо "авторовото послание"?!"