Какво е "послание"?

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Jan 27, 2010 1:03 am

Моите 5 цента, след което вероятно ще спра да следя и тази тема, че ми писна да гледам изциклизирали и тотално безсмислени спорове:

1. Какво е послание - това, което авторът на дадено произведение иска да ни каже. Виж още точка 3.

2. Как стига до нас - чрез изразните похвати в произведението, които може да са всякакви (в зависимост от произведението) - от реч и музика (звук), през сюжет и персонажи (идея), та до определени цветове, ъгли на заснемане, символи, вкарани тук и там (картина) и т.н. Може да се случи и така, че авторът не е особено наясно кво иска да каже, но го усеща и предава интуитивно.

3. Колко от него разбираме - различно и в зависимост от личността и биографията ни. Едни схващат едно, други - друго. Понякога са нужни КОНОТАЦИИ (оу йес!), понякога конотациите ще ти пречат. Можем да схванем какво е искал да каже авторът, може да не го схванем. Може да схванем някаква част. Можем да схванем нещо СЪВСЕМ друго. То няма да е задължително посланието на автора, но ще е някакво послание от нашата си гледна точка. Така "посланието" се превръща в някаква "наложена" трактовка или внушение - или от автора, или от нас самите, на базата на личната ни перцепция на изразните средства.

4. Има ли нещо общо с това дали едно произведение ни харесва - има. Ако не си му схванал посланието, може да не ти хареса ползвания набор от изразни средства. Възможно е и да ти хареса, ако изразните средства ти пасват на вкуса. Може да си му схванал посланието и пак да не ти хареса. Тук всякакви положения са възможни. Щото не боравим с точни и абсолютни понятия, а със субективни перцепции. Нема лошо.

Винаги съм се чудела за какво са ни тия теми. Тук абсолютна истина няма, така че да се надспорваме е безпредметно. Обикновено това, за което си говорим е шибан комън сенс и е загуба на време и пространство изобщо да се обобщава в думи. Каква е информационната стойност на "всичко е възможно" примерно? Какво се очаква от нас - просто да споделим личното си мнение и да го имаме във форума като един вид лексикон? Или искаме да разберем другарчето по-добре? Или искаме да покажем колко другарчето е неразбрало нещо, щото не му съвпадат дефинициите с моите? Или искаме да можем в следващия голям спор за някой филм да си отворим темата и да прочетем каква е личната дефиниция на другарчето, с което спорим? Явно има нужда от такива теми, щом те се създават. Просто аз не мога да разбера защо. Та кажете ми. Вие защо писахте в тази тема?

Аз писах, защото ми е скучно. И защото обичам да говоря за себе си, понеже съм центърът на Вселената. И за да попитам защо съществуват тези теми. Иначе това кой как схваща понятието "послание" изобщо не ме интересува.

ПП. Как мислите? Колко още теми ще пръкне безумието в АВАТАР? Гледам едната, дето се беше изроила докато съм спала, сте я затъркали вече. Браво!

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 1:03 am

Morwen wrote:
Само дето не говоря само за филми. Може би трябваше да пусна темата в книжния форум. Но тогава пък хората явно биха си помислили, че говоря само за книги... А рекламният слоган е маркетингово, не творческо средство. И чрез (ако трябва наистина да го кажем мноооооооооооооого общо) логика и чувствителност разбираме какво казва "произведението". Всъщност не. Разбираме какво "показва". Но може би ти това имаш предвид с "казва".
Да, общо взето това има предвид, ако няма някакво недоразбиране. А рекламният слоуган го има и за книги, освен това го споменах като последно убежище.
Well, сори, че ти го поразритах последното убежище тогаз. Имате ли парно там, че тук нещо е много слабо и умирам от студ!!!!

Въпросът за творческият процес изниква в мига, когато намесим въпроса "Какво е искал да каже авторът?" И е основно питане, ако искаме да получим, ако ще и пред себе си, отговор на "Какво е искал да каже авторът?"

Творческият процес въобще състои ли се от нещо конкретно, което авторът иска да каже?
Творческият процес се състои от писане, измисляне, такива неща ... т.е. от действия. Ако имаш предвид дали по време на творческия процес авторът решава какво послание иска да има в книгата - в повечето случаи да.
Де да знам, някак не получавам усещането, че и ти си много сигурна в това, което казваш... Щото писането всъщност, ако се вярва на хората, дето са проучвали въпроса, и на признанията на реални писатели, е основно ментален процес, а там естественият фертилизатор се бухва от упор във вентилатора. Така че въз основа на собственото си четене по въпроса, пък и на собствените си творчески напъни, съм на диаметрално противоположно мнение. И именно на това мнение почива и другото ми мнение - че дефиницията на "Послание = това, дето е искал да го каже авторът" НЕ работи.

Съжалявам, но имам чувството, че нищо не каза с това... Освен това никъде не съм ги слагал в общ кюп. Питам КЪДЕ отиват? Може да отиват на милиони различни места.
Което аз на практика казах. И не мисля, че с това че всяко отива на различно място стигаме до конкретен отговор. Но такъв просто няма, освен индивидуален или евентуално събирателен за една част.
Еми там е работата, че аз НЕ мисля, че отиват където и да било, щото НЕ мисля, че съществуват. Или че ако са от типа "нещата не са черно-бели", това ги прави напълно безполезни в едно конкретно обсъждане на художествена творба.

Добре, как да атомизирам идеен скелет? Чувствам се като че ли ми каза да дисектирам тая жаба Още повече, че за мен другата част е по-дефинитивна - концепция, идея, оставаща отвъд конкретиката на произведението. Може и да не е една.

Еми какво имаш предвид под "идеен скелет" те питам

И значи ли това, че се доближаваш в тоя смисъл до дефиницията на Ицо?
И ок, да вземем тогава "концепция, идея, оставаща отвъд конкретиката на произведението". Би ли дала пример? Може да не е от реален филм, щото там потенциалът за офтопик става брутално огромен. Може само обща матрица.

И пак питам - ЕДНА и ЕДИННА концепция и идея ли?

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 1:08 am

Amelia wrote:Моите 5 цента, след което вероятно ще спра да следя и тази тема, че ми писна да гледам изциклизирали и тотално безсмислени спорове:

Какво е послание - това, което авторът на дадено произведение иска да ни каже.

Как стига до нас - чрез изразните похвати в произведението, които може да са всякакви (в зависимост от произведението) - от реч и музика, през сюжет и персонажи, та до определени цветове, ъгли на заснемане, символи, вкарани тук и там и т.н. Може да се случи и така, че авторът не е особено наясно кво иска да каже, но го усеща и предава интуитивно.

Колко от него разбираме - различно и в зависимост от личността и биографията ни. Едни схващат едно, други - друго. Понякога са нужни КОНОТАЦИИ (оу йес!), понякога конотациите ще ти пречат. Можем да схванем какво е искал да каже авторът, може да не го схванем. Може да схванем някаква част. Можем да схванем нещо СЪВСЕМ друго. То няма да е задължително посланието на автора, но ще е някакво послание от нашата си гледна точка. Така "посланието" се превръща в някаква "наложена" трактовка - или от автора, или от нас самите, на базата на личната ни перцепция на изразните средства.

Има ли нещо общо с това дали едно произведение ни харесва - има. Ако не си му схванал посланието, може да не ти хареса ползвания набор от изразни средства. Възможно е и да ти хареса, ако изразните средства ти пасват на вкуса. Може да си му схванал посланието и пак да не ти хареса. Тук всякакви положения са възможни. Щото не боравим с точни и абсолютни понятия, а със субективни перцепции. Нема лошо.

Винаги съм се чудела за какво са ни тия теми. Тук абсолютна истина няма, така че да се надспорваме е безпредметно. Обикновено това, за което си говорим е шибан комън сенс и е загуба на време и пространство изобщо да се обобщава в думи. Каква е информационната стойност на "всичко е възможно" примерно? Какво се очаква от нас - просто да споделим личното си мнение и да го имаме във форума като един вид лексикон? Или искаме да разберем другарчето по-добре? Или искаме да покажем колко другарчето е неразбрало нещо, щото не му съвпадат дефинициите с моите? Или искаме да можем в следващия голям спор за някой филм да си отворим темата и да прочетем каква е личната дефиниция на другарчето, с което спорим? Явно има нужда от такива теми, щом те се създават. Просто аз не мога да разбера защо. Та кажете ми. Вие защо писахте в тази тема?

Аз писах, защото ми е скучно. И защото обичам да говоря за себе си, понеже съм центърът на Вселената. И за да попитам защо съществуват тези теми. Иначе това кой как схваща понятието "послание" изобщо не ме интересува.

ПП. Как мислите? Колко още теми ще пръкне безумието в АВАТАР? Гледам едната, дето се беше изроила докато съм спала, сте я затъркали вече. Браво!

Добре бе, Хриси, кое от многобройните ми уточнения, че не ща спорове тук, не видя? И как тъй пропусна да забележиш, освен ако просто не си скипнала всички постове досега, че спор тука няма?!?!? И не виждам смисъл за един пробит ташак цена да идваш и да обясняваш колко ти е тъпа темата при положение, че може да я игнорираш тотално. Почти ми е 100% ясно, че я виждаш като поредната форумна изцепка на кроткия идиот Емо, но ВСЕ ПАК си има време и място да демонстрираш силната си личност и експресивния си език. Ок?

И за протокола - това, което описваш, аз го дефинирам като художествен ефект, нещо, за което с Ицо успяхме да си съгласуваме мисленето за 2 (два) поста. Понякога и подобни актове на УСПЕШНА комуникация са нужни във форум, където явно всяка изписана дума, независимо каква, е добила смисъла на "спор". Както поста ти доказва...

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Jan 27, 2010 1:11 am

Не, мен наистина ме интересува защо се създават тези теми. Като форумен феномен, който не разбирам. Ако ти не искаш да спориш, което виждам от постовете ти, какво точно искаш? Защо я пусна?

passer-by · Post by **passer-by** » Wed Jan 27, 2010 1:12 am

Кротък идиот ли?! Хич даже не си кротък като заразмахваш капслока и удивителните!

А темата си е симпатична, какво толкова. Чешем си езиците както го правехме в оная другата за четенето на художествена литература, само дето тук катализаторът на темата се оказа филм.

На мен ми е интересна, както ми е интересно да чета емнайсе мнения по други форуми тип "Камерън ни казва това и това - аз съм (не)съгласен". Впечатлявам се от такава убеденост на някои хора, че знаят какво точно имал предвид авторът на произведението Х.

И винаги приветствам уточняването кой какво има предвид с дадено понятие, точно за да се избегнат многостранични недоразумения после. Майевтиката на Сократ ФТВ!!!

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 1:13 am

Да разбера как мисли другарчето. И да обясня как мисля аз. Барем другарчето и аз заедно си обогатим фонда от разбиране и мисъл. Затова я пуснах.

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Jan 27, 2010 1:20 am

Благодаря и успех с начинанието тогава!

Post by **Roland** » Wed Jan 27, 2010 4:12 am

Личното ми мнение (което може и да е малко навъпреки на желанията на Емо, ама не мога да си го спестя) е, че такова нещо като "послание" и "какво е искал да каже авторът" НЕМА. Или ако има, то става дума за твърде слаба претенциозна литература. Всяко произведение, което не е изцяло от типа "измислячество" (в която сфера включвам всички "нишови" жанрове като романтика, трилър, екшън, криминале, а също и комерсиално-дъвковите подвидове фентъзи, фантастика и хорър), би могло потенциално да "казва" нещо, но то го казва чрез показване. Чрез обрисуване на картина, описване на някаква структура, била тя сюжетна, емоционална, психологическа или дори ако щеш стилово-техническа.

От собствения си мизерен авторски опит и доста по-обширния си читателски такъв (като тук визирам не просто четене на литература, а запознаване с личността на автора, четене за писането, четене за четенето и т.н.) съм си направил извода, че ако се изключи Паоло Коелю (никога не съм сигурен дали няма някое "у" в това име...) типажът, авторът почти никога не сяда да пише с идеята "ей ся ше ви кажа това и това с тая книга". Дори ОЧЕВИДНО притчови и символични книги като 1984 или Lord of the Flies, които безспорно носят подтекст и изразяват авторово отношение към нещо, непоказано директно, но загатнато достатъчно ясно в тях, за мен не са книги с "послание", в които авторът е искал да каже нещо конкретно.

Изобщо, търсенето на послания и конкретни, лесно смилаеми "смисли" в едно произведение, напълно независимо какво е то, за мен е признак на лека инфантилност и ученически манталитет. Да не се приема това за обида от хората, които виждат нещо конкретно в кое да е произведение. Не искам да бъда разбиран погрешно - смисълът, също както красотата, е в очите на съзерцаващия. Ние - крайното звено във веригата - не можем да възприемем цялостното многообразие от усещания, концепции и образи, оформили създаването на едно произведение. Така че нямаме друг избор, освен да видим (ако искаме и можем естествено) нещо конкретно или няколко конкретни неща.

За мен просто е наивно да се смята, че това нещо или тези неща са единствените и че дори да са, създателят на произведението конкретно ги е имал предвид.

Защото аз продължавам убедено да считам, че в 1984 има нишка на възхищение към Партията и една такава убеденост, че всъщност хората може би *заслужават* това и от определена гледна точка за тях то е най-добрият вариант. И така, както прекрасно си давам сметка, че Оруел е много слабо вероятно - предвид личността си - да е вложил подобно нещо в книгата, същевременно никой не може да ме убеди, че това нещо го няма в нея. Понеже аз съм го видял.

Та ако трябва все пак да етикирам нещо с глупавата дума "послание", то това е нещото, което ще видиш в едно произведение за себе си. И колкото е по-добро произведението, толкова повече и толкова по-противоречащи си едно на друго такива неща могат да бъдат видяни от различните хора в него. Като колкото по-малко и неумишлено ги търсиш, толкова по-голям е шансът да ги видиш, забелязал съм, щото очакването на послания най-често е свързано, дори и несъзнателно, с очакването на КОНКРЕТНИ такива.

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 9:53 am

Що да е против желанията ми, нали за лични мнения ставаше въпрос? Пък и накрая даваш *някаква* дефиниция на послание, която пак ми се струва е = цялостен художествен ефект. Явно поне трима души в тоя форум това биха имали предвид с думата, когато я използват, което е добре да се знае

Dr. Horrible · Post by **Dr. Horrible** » Wed Jan 27, 2010 10:02 am

Аз лично считам посланието за най-важното нещо, което творбата казва. То е нещо много ценно, което авторът е разбрал за този живот и иска да го сподели. И е просто неспособен да го формулира с три или пет изречения, затова му се налага да напише цялостна история, за да може да обрисува нещата така, както ги е почувствал. Сякаш е разбрал, че до мъдростта и истината няма пряк път, затова разказва цялата история на търсеното с всичките й завъртулки, защото е важна не просто финалната точка, а цялото пътуване. И това пътуване е толкова лично, че винаги може да се усети кога авторът наистина го е изживял и кога преразказва чуждо послание, което е възприел пасивно.
Без посланието книгата става безсмислена. Тоест посланието е точно смисълът, причината за съществуване на една творба. И аз възприемам всяка книга, в която не намирал послание за себе си, като ненужно словоблудство.

А иначе е ясно, че много хора възприемат различни неща от една и съща творба. Но хората принципно си възприемат по различен начин абсолютно всичко.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jan 27, 2010 10:10 am

Де да знам, някак не получавам усещането, че и ти си много сигурна в това, което казваш... Щото писането всъщност, ако се вярва на хората, дето са проучвали въпроса, и на признанията на реални писатели, е основно ментален процес, а там естественият фертилизатор се бухва от упор във вентилатора. Така че въз основа на собственото си четене по въпроса, пък и на собствените си творчески напъни, съм на диаметрално противоположно мнение. И именно на това мнение почива и другото ми мнение - че дефиницията на "Послание = това, дето е искал да го каже авторът" НЕ работи.

Ми аз пък получавам усещането, че ти си много сигурен в себе си, обаче е защото си си хванал някакъв шаблон, който не се вписва и си го държиш.

Еми там е работата, че аз НЕ мисля, че отиват където и да било, щото НЕ мисля, че съществуват. Или че ако са от типа "нещата не са черно-бели", това ги прави напълно безполезни в едно конкретно обсъждане на художествена творба.

А смисълът на художествените творби е да се обсъждат? Аз пък не мисля така. Мисля, че ако имаме послание напълно негодно за обсъждане, освен това шаблонно и безсмислено клише от типа "любовата е най-важното нещо в живота", това не го прави по-малко послание.

И ок, да вземем тогава "концепция, идея, оставаща отвъд конкретиката на произведението". Би ли дала пример? Може да не е от реален филм, щото там потенциалът за офтопик става брутално огромен. Може само обща матрица.

Филм за Джейн Доу, която мъжът й всяка вечер пребива, докато тя крещи, а съседите си тъпчат памук в ушите и смятат, че не е тяхна работа. Накрая умира от сепсис след счупване на ребро на 24. Посланията са колко лошо е семейното насилие и как обществото не бива да е безучастно към него. В други случаи може и да не са директни и във второ лице.

И пак питам - ЕДНА и ЕДИННА концепция и идея ли?

И пак казвам - зависи.

Post by **Moridin** » Wed Jan 27, 2010 10:15 am

логически въпрос - това, че ти виждаш "възхищение към партията", което, за целите на въпроса, авторът НЕ е имал предвид, как означава, че авторът НИЩО не е имал предвид - в това число неща, които виждаш (критиката на комунизма) и което евентуално не виждаш (аверсия към малки агнета)

извеждам до крайност, за да посоча логическата грешка

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 10:29 am

Жоре, аз пък да ти посоча една фактологическа, ако може - Симеон никъде не е казал, че авторът НИЩО не иска да каже.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jan 27, 2010 10:38 am

Ми по-нагоре казва поне, че според него авторът не е искал да каже нещо конкретно, нямал е послание.

Trip · Post by **Trip** » Wed Jan 27, 2010 10:41 am

"нищо конкретно" е на километри смисъл от "нищо"

Какво е "послание"?

Who is online