Какво е "послание"?

[Trip]

Какво е посланието едно в художествено произведение?
Нарочно няма да давам никакви насоки, понеже смятам, че е важно хората да пробват да изградят концепцията от нулата. Може да се получи най-малкото един добър брейнсторминг, ако не друго. Аз няма да давам дефиниция, понеже както казах съм дълбоко скептичен към понятието.

[bsb]

Това, което потребителят на произведението възприема като послание.
Ясно ми е, че подобно определение е циклично.

[Trip]

E, aз питам "всички" в смисъла на "всеки поотделно". Сиреч, ТИ какво възприемаш като послание? От какво зависи да го възприемеш? Защо го наричаш в главата си "послание"? И т.н.

[Ghibli]

В тесен смисъл - това, което е искал да каже авторът. Понеже в редки случаи авторът е искал да каже нещо конкретно или пък ако е искал, е решил да се прави на елитен и не го е казал в прав текст, става и определението на bsb.

[Trip]

Това, което е искал да каже авторът, нещо в единствено число ли е? Как точно разбираме какво е искал да каже? Творческият процес въобще състои ли се от нещо конкретно, което авторът иска да каже? Ами ако не е искал да каже нищо, а да ПОкаже? ПОказаните неща как се връзват в "казаното"? Къде отиват стотиците творби, които се въздържат от дори имплицитни "отсъждания" или по-меко казано, "казвания" на неща? Всяка творба ли има послание по тая логика? Всяка ли трябва да има? Доколко е плодотворно въобще да търсим послание?

"правенето на елитен" като израз включва ли скрито осъждане на творби, които не казват нещата в прав текст? И ако определението на bsb става, къде отиват въпросите, зададени от мен към това определение?

[bsb]

Тази тема, като и предизвикалата я размяна на реплики в темата за "Аватар", за мен е тясно свързана с темата Как четем художествена литература? от преди време, която се превърна в обсъждане на обективния характер на изкуството.
На нито един от въпросите, които си задал, аз поне не мога да дам общовалиден отговор. Може би, ако се напъна, бих могъл да дам някакъв собствен отговор (макар че за някои и това не мога да направя).
Затова не мисля, че могат да се правят каквито и да е обобщения с претенции за изчерпателност. Може евентуално да се дадат рецепти "за повечето хора". Само че защо мнението на мнозинството да бъде меродавното и единствено правилното?

P.S. Явно много ми се спи, щом успях да разбера мнение №4 едва при третото прочитане. И едва след като написах горното.

[passer-by]

Най-близкото, което ми хрумва е "какво предизвиква у мен лично запознаването с дадена творба - на интелектуално-концептуално ниво" (не на емоционално). Какви асоциации правя лично аз, на какви мисли ме навежда творбата.

Тоест посланието е това, което аз съм си направил като изводи от творбата въз основа на това, което аз мисля, че е искал да внуши авторът. И естествено, може да греша. И в двете посоки - да не схвана какво е било намерението на автора или да му приписвам намерения, каквито е нямал, но аз долавям през личната си призма чрез предизвикани асоциации.

Пример: Knowing на Алекс Прояс. Така и не съм сигурен дали той е фен на библията или си прави елегантен бъзик с нея. Или пък дали е фен на теориите за посещения на извънземни тип книгите на Ерих фон Деникен или с тях си прави бъзика.

Тая несигурност обаче спомогна да харесам филма малко повече отколкото ако бях сметнал, че ми казва ясно и недвусмислено какво ми внушава режисьорът. Може и така, и иначе. Всеки избира какви изводи да си направи от филма - съответно, какво "послание" да припознае за себе си от него. Режисьорът ни предлага да се замислим вместо да ни натресе някакво свое мнение без възможност за алтернативен прочит на творбата.



Иначе казано - различните читатели/зрители ще видят различни послания или различни нюанси/степени на едно послание в дадена творба. В зависимост от житейски опит, интереси, вкусове, светоглед и т.н.



На мен Аватар ми казва едно, на друг - друго. За едни е готин екшън със страхотни спецефекти, за други е това плюс още нещо. И това "още нещо" се различава според хората. Оттам и споровете дали Камерън искал да ни каже това или по-скоро онова.

[Morwen]

Емо, имам чувството, че ти искаш да доведеш Гибли до определен отговор, а тя не е уцелила посоката

Това, което е искал да каже авторът, нещо в единствено число ли е?

Зависи, може да е в множествено, може и да е в нулево.

Как точно разбираме какво е искал да каже?

Чрез логика, чувствителност и евентуално рекламния слоуган на филма.

Творческият процес въобще състои ли се от нещо конкретно, което авторът иска да каже?

А защо изведнъж от синьото изскочи творчески процес? Не говорим ли за продукта на творческия процес, все пак?

Къде отиват стотиците творби, които се въздържат от дори имплицитни "отсъждания" или по-меко казано, "казвания" на неща?

При посланието "замислете се, че не всичко е черно и бяло" или при някое друго, или при никое, не виждам причина всички да се слагат в общ кюп.

Всяка творба ли има послание по тая логика? Всяка ли трябва да има?

Т.е. възможно ли е режисьорът да не е имал какво да казва, обаче да се е хванал да прави филм без особена идея? Ми да, но в повечето случая филмът ще е най-много среден.

Доколко е плодотворно въобще да търсим послание?

Ако няма - никак.

Посланието няма нужда да е казано в прав текст или непременно да може да се синтезира във вид на афоризъм. Няма нужда и да е адски ново. За мен то е някакъв идеен скелет около който може да се изгради една история. Или много истории. Това, което ти остава отвъд конктретиката на произведението. И да, сигурна съм, че можеш да ми да деш куп случаи с размити граници, но това не прави обяснението по-лошо за неграничните случаи.

В тази връзка, ако едно произведение е достатъчно бъгаво направено, то може и да носи послание, което авторът му не е искал да носи, но според мен е рядкост.

[passer-by]

В тази връзка, ако едно произведение е достатъчно бъгаво направено, то може и да носи послание, което авторът му не е искал да носи, но според мен е рядкост.

При прочита на тази част светкавичната ми асоциация беше

Spoiler: show

УВЕ БОЛ

Иначе, да - основните истории се броят на пръсти. Номерът е как (и дори понякога в каква комбинация) се разказват.
Стар Уорс си е клиширана до болка приказка. Ама грабва.

Посланията често пъти са напомняния.
Нищо ново под слънцето иначе.

[Trip]

@ бсб - никой не търси общовалидни отговори, а именно лични. Писал съм го още в първия пост

Най-близкото, което ми хрумва е "какво предизвиква у мен лично запознаването с дадена творба - на интелектуално-концептуално ниво" (не на емоционално).

Тоест посланието е това, което аз съм си направил като изводи от творбата въз основа на това, което аз мисля, че е искал да внуши авторът. И естествено, може да греша. И в двете посоки - да не схвана какво е било намерението на автора или да му приписвам намерения, каквито е нямал, но аз долавям през личната си призма чрез предизвикани асоциации.

С други думи, посланието според теб не е в основата си дидактичен апел към емоциите ти и не използва елементи на такъв? - взимам за отправна точка дефиницията ти.

Къде е тогава разликата между твоята дефиниция на послание и "идея"? Изводите, които си правиш, от какъв характер са - ако трябва да ги изкажеш, как би го направил? За схващане и несхващане не ми е толкова интересно да говоря, колкото за това каки са елементите на понятието "послание". Както и с това дали въобще е възможно да има едно и единно "послание" (от каквито и елементи да се състои понятието)

Понеже самата дума и в речников, и в исторически смисъл е свързана ИМЕННО с апел към емоциите, с призив КЪМ определена гледна точка, което Е валидна част от това, което една художествена творба прави, само че много опростява и принизява нещата, струва ми се.

[passer-by]

Не към емоциите, доколкото обличам в думи (понятия) какво мисля, че ми се казва - старая се да изведа интелектуална конструкция. А че творбите въздействат и емоционално е ясно.

Да, по-общото е "идея". Посланието има по-"активистки" оттенък. Но пак смятам, че възприемането е според човека - дали и какво ще получи от творбата.

Затова впрочем четенето на книга или гледането на филм няколко пъти действа различно, особено ако се прави през сравнително големи периоди време.

За мен всяка творба влиза в някакъв резонанс с всичко, което вече съм натрупал като светоглед (най-общо казано). И или го затвърждава, или го дообогатява, или внася промени и дава повод да погледна живота от малко по-друг ъгъл.

Едно и единно послание според мен няма как да има поради това, което изтъкнах по-горе - разни хора, разни мирогледи. Авторът сигурно е имал предвид нещо малко или много конкретно, но всеки възприема творбата през личната си призма, която е в процес на постоянно развитие.

Субективно е.

[Trip]

Емо, имам чувството, че ти искаш да доведеш Гибли до определен отговор, а тя не е уцелила посоката

Не. Опитвам се да разчепкам понятията, които тя волно или неволно подкача с отговора си.

Това, което е искал да каже авторът, нещо в единствено число ли е?
Зависи, може да е в множествено, може и да е в нулево.

Групата въпроси относно какво е искал да каже авторът целеше да поставя под въпрос въпроса "Какво е искал да каже авторът?"

Как точно разбираме какво е искал да каже?

Чрез логика, чувствителност и евентуално рекламния слоуган на филма.

Само дето не говоря само за филми. Може би трябваше да пусна темата в книжния форум. Но тогава пък хората явно биха си помислили, че говоря само за книги... А рекламният слоган е маркетингово, не творческо средство. И чрез (ако трябва наистина да го кажем мноооооооооооооого общо) логика и чувствителност разбираме какво казва "произведението". Всъщност не. Разбираме какво "показва". Но може би ти това имаш предвид с "казва".

Творческият процес въобще състои ли се от нещо конкретно, което авторът иска да каже?

А защо изведнъж от синьото изскочи творчески процес? Не говорим ли за продукта на творческия процес, все пак?

Въпросът за творческият процес изниква в мига, когато намесим въпроса "Какво е искал да каже авторът?" И е основно питане, ако искаме да получим, ако ще и пред себе си, отговор на "Какво е искал да каже авторът?"

Къде отиват стотиците творби, които се въздържат от дори имплицитни "отсъждания" или по-меко казано, "казвания" на неща?

При посланието "замислете се, че не всичко е черно и бяло" или при някое друго, или при никое, не виждам причина всички да се слагат в общ кюп.

Съжалявам, но имам чувството, че нищо не каза с това... Освен това никъде не съм ги слагал в общ кюп. Питам КЪДЕ отиват? Може да отиват на милиони различни места.

Всяка творба ли има послание по тая логика? Всяка ли трябва да има?

Т.е. възможно ли е режисьорът да не е имал какво да казва, обаче да се е хванал да прави филм без особена идея? Ми да, но в повечето случая филмът ще е най-много среден.

С този си отговор по подразбиране приравняваш "послание" на "това, което е искал да каже авторът". Да разбирам ли тогава, че дефиницията ти е като тази на Гибли. Ако да, то тя е циклична. "Казаното е каквото е казано". И повтарям, не ми се ще темата да залита в някакви качествени оценки спрямо това дали нещото "има" или "няма" послание.

Доколко е плодотворно въобще да търсим послание?

Ако няма - никак.

Посланието няма нужда да е казано в прав текст или непременно да може да се синтезира във вид на афоризъм. Няма нужда и да е адски ново. За мен то е някакъв идеен скелет около който може да се изгради една история. Или много истории. Това, което ти остава отвъд конктретиката на произведението. И да, сигурна съм, че можеш да ми да деш куп случаи с размити граници, но това не прави обяснението по-лошо за неграничните случаи.

В тази връзка, ако едно произведение е достатъчно бъгаво направено, то може и да носи послание, което авторът му не е искал да носи, но според мен е рядкост.

Сега виждам по-конкретна дефиниция - нещо, с което май беше най-добре да започнеш, но може би аз направих грешката да почна да задавам въпроси. Идеята ми е да не става така, че всеки човек, влязъл тук да се закачи за тях и пак да се разделим на два лагера и да си дуднем безсмислено.

Та, дефиницията ти, или поне наченките й са - идеен скелет, около който може да се изгради една история". Дай да атомизираме словосъчетанието "идеен скелет". И айде да не си предполагаме репликите един на друг, както казах, не желая образуването на лагери [/quote]

АРГХ, КАК ГО НАКЪКАХ ФОРМАТИРАНЕТО ТУКА!!!!

[Trip]

Не към емоциите, доколкото обличам в думи (понятия) какво мисля, че ми се казва - старая се да изведа интелектуална конструкция. А че творбите въздействат и емоционално е ясно.

По-точно исках да питам, това, което ти се казва, не е ли емоционално оцветено? Примерно "Не хранете котките със сушени домати!" Но ти си казваш по-нататък, че за теб не е, така че ок

Да, по-общото е "идея". Посланието има по-"активистки" оттенък. Но пак смятам, че възприемането е според човека - дали и какво ще получи от творбата.

С други думи, сега от личното си виждане какво е послание извеждаш общ принцип: "Посланието е това, което човек ще получи от творбата". Което, ако е така, го приравнява с "Посланието = художественият ефект на творбата". С което нямам никакъв проблем, но аз си го наричам просто "художествен ефект". Шансът за разминаване в дефинициите е много по-малък така

За мен всяка творба влиза в някакъв резонанс с всичко, което вече съм натрупал като светоглед (най-общо казано). И или го затвърждава, или го дообогатява, или внася промени и дава повод да погледна живота от малко по-друг ъгъл.

И това е така, или поне в идеалния случай.

Едно и единно послание според мен няма как да има поради това, което изтъкнах по-горе - разни хора, разни мирогледи. Авторът сигурно е имал предвид нещо малко или много конкретно, но всеки възприема творбата през личната си призма, която е в процес на постоянно развитие.

Под "едно и единно" имах предвид - трябва ли субективното послание, което човек си извлича от една творба, да представлява матрица от сорта, примерно, на "(НЕ) Правете нещо!" или "Нещо е/не е така!", а може да бъде и "Някои хора правят/не правят така, но може и иначе, а трети пък не се съобразяват въобще с първите две групи, и сред трите има неща, които човек взима за модел за подражание, както и неща, които го карат да иска прави точно обратното".

И ако може да бъде второто, къде отива смисълът на понятието "послание"? Не са ли много послания? И каква точно фунцкия имат послания, пълни с доуточнения и caveats (извинявам се за англицизма)? И не можем ли да разкараме в тоя случай понятието послание и да го заменим с неща тип "повествователна динамика и морални/етически/емпатически системи от ценности, които тя драматизира" (примерно, сега си го измислих това). И да, може да звучи тромаво, но поне ще избегне риска да бъде разбрано като "Това, което авторът е искал да каже/ни казва (и негласното продължение - ...да направим/да мислим)." Пък и е по-плодотворно, понеже всичките елементи на тая дефиниция подлежат на по-фокусирано обсъждане. Мъглявото "послание", за мен, не го прави.

[Morwen]

Само дето не говоря само за филми. Може би трябваше да пусна темата в книжния форум. Но тогава пък хората явно биха си помислили, че говоря само за книги... А рекламният слоган е маркетингово, не творческо средство. И чрез (ако трябва наистина да го кажем мноооооооооооооого общо) логика и чувствителност разбираме какво казва "произведението". Всъщност не. Разбираме какво "показва". Но може би ти това имаш предвид с "казва".

Да, общо взето това има предвид, ако няма някакво недоразбиране. А рекламният слоуган го има и за книги, освен това го споменах като последно убежище.

Въпросът за творческият процес изниква в мига, когато намесим въпроса "Какво е искал да каже авторът?" И е основно питане, ако искаме да получим, ако ще и пред себе си, отговор на "Какво е искал да каже авторът?"

Творческият процес въобще състои ли се от нещо конкретно, което авторът иска да каже?

Творческият процес се състои от писане, измисляне, такива неща ... т.е. от действия. Ако имаш предвид дали по време на творческия процес авторът решава какво послание иска да има в книгата - в повечето случаи да.

Съжалявам, но имам чувството, че нищо не каза с това... Освен това никъде не съм ги слагал в общ кюп. Питам КЪДЕ отиват? Може да отиват на милиони различни места.

Което аз на практика казах. И не мисля, че с това че всяко отива на различно място стигаме до конкретен отговор. Но такъв просто няма, освен индивидуален или евентуално събирателен за една част.

Добре, как да атомизирам идеен скелет? Чувствам се като че ли ми каза да дисектирам тая жаба Още повече, че за мен другата част е по-дефинитивна - концепция, идея, оставаща отвъд конкретиката на произведението. Може и да не е една.

[passer-by]

Въпросът е да знаем кой какво влага в използваните понятия.
Не ми пречи да говорим за идея или художествен ефект.

Посланието според мен е субективно възприятие. Десет души гледат Аватар и си правят десет различни извода какво (си мислят, че) им внушава Камерън.

Така че посланието предизвиква у мен някаква емоция. И не, то не е само това, което получавам от творбата, а и това, което мисля, че ми се казва чрез нея. Лично на мен и то точно в този момент. В друг момент бих я възприел малко по-различно.

Катализатор на асоциации.

Затова и bsb правилно отбелязва, че темата е свързана с оная как четем художествена литература. И там казах подобни неща, ама повече във връзка със субективното и обективното в книгите.