The Shining

[Vivian]

Аз също подчертано не виждам филм за убиец-психопат в Сиянието. Това е някакъв повърхностен слой, който присъства и има за цел да погъделичка любопитството на публиката, която да захапе да гледа продукцията заради кървища и преследване с брадва. Но категорично филмът е ужасно богат на социални теми, повечето, от които доста актуални за 80-те. Именно това, че филмът надскача рамките на жанра и вплита достатъчно социални и философски елементи, успява да го направи с една best before date, която е бая по-дългичка от на стандартен трилър/ хорър.

Бтв, нямам за цел да противореча, но в днешно време за най-добър филм за убиец-психопат се смята на 'Психо', а 'Мълчанието на агнетата', предимно поради развитието, което добавя в жанра (демек допълнителните разяснения за психиката на серийните убийци).

Друго, което ми се иска да кажа е, че категорично за мен в романа се съдържат повече неща, които бих счела за 'недостоверни', отколкото във филма. И не говоря само за идеята за полудяване, а и за второстепенните образи. Примерно, образът на съпругата в книгата ми е тотално недостоверен представен по начина, по който Кинг е решил.

[Demandred]

Може ли да обясниш какво точно намираш за недостоверно при образа на съпругата в книгата, защото моето впечатление е точно обратното и ми стана интересно?

[Vivian]

Ок:

Spoiler: show

Ами в книгата тя беше доста по-оправна, тоест наистина не беше свито същество, което има вид все едно е тотално безгръбначно. Беше някак по-отракана и успяваше да притежава и демонстрира собствено мнение. Сега, Кинг пробва да ме убеди, че подобна жена при посегателство над детето й, ще остане с Джак...ъъъъм, наистина не ми се връзва. В смисъл, просто защото каквото и да е посегателство над нея или над детето й, няма да мине точно така, както ми беше представено. Чела съм романа няколко пъти и всеки път ме е дразнело.

[Demandred]

Spoiler: show

И мен този момент леко ме притеснява, но като цяло мисля, че е обяснен добре - липсата на алтернативи пред уенди и нуждата да се завърне при майка си, която мрази плюс това, че трезвият Джак се държи съвсем прилично и успява преди идването в хотела месеци наред да държи на обещанието си да откаже пиенето. А и, колкото и да е неразбираемо от моя гледна точка, в реалният живот за съжаление има много жени, включително немалко оправни и интелигентни такива, които толерират дори по-сериозен тормоз от страна на мъжете си.

[Darkling]

Само да вметна, че съм силно изненадан от сравнението с "Психо" (един от най-слабите филми на Хичкок imho) и "Мълчанието на агнетата" и изненадата определено не е приятна. А книгата съм я чел преди години и не ми хареса особено, но аз винаги съм намирал творбите на Кинг за леко посредствени (въпреки че четенето им никога не ми е било неприятно). Все пак колкото и прочувствена и искрена да е, за мен личната драма на един бивш алкохолик сериозно бледнее по дълбочина пред опита на Кубрик да направи съществени наблюдения за човешката природа като цяло.

[deadface]

Книгата е всичко друго, но не и по-истинска. Точно обрантото. И в това е един от основните й плюсове всъщност. Определено няма да я препрочета пак, след като я свърших онзи ден. Прекрасно си спомням всеки детайл. И промяната във филма не е рязка. Във филма НЯМА промяна. Джак е психопат от самото начало, просто се удържа все още. Затова и казвам, че филмът само щеше да спечели, ако беше премахнал изцяло вероятността свръхестественият елемент да е реален и беше развил концепцията с огледалата.

Бтв, темата за човешкия мрак е безкрайна. Демоничният хотел е просто произволна хорър идея, която с нищо не е специална, че да изисква задълбоченото изучаване, което предполага собствената ни психика.

Бтв, ноу ъфенз, но доста жалко, ако виждаш само "убиец психопат" в тоя филм.

Roland, никъде не съм казал, че книгата е "по-истинска". "Сиянието" е свръхестествен хорър и в нея има достатъчно много фантастика, за да е "истинска". Просто отбелязах, че лудостта на Джак в романа е по-убедителна, защото полудава бавно и постепенно под въздействието на много алкохол и влиянието на демоничния хотел. Ти твърдиш, че във филма "Джак е психопат от самото начало, просто се удържа все още", но как го разбра? Не мисля, че това се разбира от самото начало, напротив. И затова полудяването му става твърде рязко и изненадващо.

Демоничният хотел може и да е произволна хорър идея, която с нищо не е специална, но със сигурност е по-оригинална от идеята за убиец-психопат, каквито има много не само в киното, но и в реалността. Освен това филмът определено не прави задълбочено проучване на психиката на психопата за разлика от "Мълчанието на агнетата", да речем. А че "Сиянието" е филм за убиец-психопат - ще ме прощаваш, но това е факт. Всичко в него се върти около Джак, който е психопат и убиец. В книгата не е така, там всичко се върти около момчето, неговите свръхестествени способности и демоничния хотел. Във филма, обаче, целият акцент пада върху Джак Никълсън в ролята на лудия баща.

Аз също подчертано не виждам филм за убиец-психопат в Сиянието. Това е някакъв повърхностен слой, който присъства и има за цел да погъделичка любопитството на публиката, която да захапе да гледа продукцията заради кървища и преследване с брадва. Но категорично филмът е ужасно богат на социални теми, повечето, от които доста актуални за 80-те. Именно това, че филмът надскача рамките на жанра и вплита достатъчно социални и философски елементи, успява да го направи с една best before date, която е бая по-дългичка от на стандартен трилър/ хорър.

Бтв, нямам за цел да противореча, но в днешно време за най-добър филм за убиец-психопат се смята на 'Психо', а 'Мълчанието на агнетата', предимно поради развитието, което добавя в жанра (демек допълнителните разяснения за психиката на серийните убийци).

Хайде да не започваме пак като при "Jennifer's Body" Ако тръгнеш да разказваш филма на някой, който не го е гледал, няма ли да го опишеш като психологически трилър/хорър за убиец-психопат? В него могат да се прокрадват и други теми (примерно семейното насилие), но те са само загатнати. Определено не намирам, че е "ужасно богат на социални теми, повечето, от които доста актуални за 80-те". Само не ми казвай, че "Сиянието" е метафора за геноцида на американците над индианците, защото съм виждал и такива глупости в интернет. Ако Кубрик искаше да направи филм-метафора за изтребването на коренното население на Америка, надали щеше да се спре на екранизация по роман на Стивън Кинг, който определено не е метафора на горното.

Не знам дали "в днешно време за най-добър филм за убиец-психопат се смята не 'Психо', а 'Мълчанието на агнетата' " - в момента в IMDb Psycho (1960) е на 22-ро място в топ 250, а "Мълчанието на агнетата" - на 24-то, а в rottentomatoes.com предпочитанията на критиците определено клонят към Psycho (1960). Иначе в "Мълчанието" се прави по-задълбочен анализ на психиката на серийните убийци, няма спор, все пак Томас Харис е посещавал лекции на ФБР, за да слуша мненията на специалисти по въпроса, освен това образът на Норман Бейтс (убиецът в книгата на Робърт Блох) е вдъхновен от един конкретен сериен убиец - Ед Гийн, докато убийците в романа на Томас Харис носят чертите на цял куп реално съществуващи серийни убийци. Така или иначе и двата филма са по-добър "портрет на убиец-психопат" от "Сиянието" и ако стане дума за филми с убийци-психопати, всеки ще се сети първо за някой от двата, а не за "Сиянието".

А че образът на съпругата в книгата бил тотално недостоверен, защото била "по-отракана" от съпругата във филма, а същевременно не била направила опит да избяга по-рано от мъжа си - съжалявам, но Demandred е напълно прав. Такива жени има в реалността колкото щеш - огледай се, ослушай се и прочети малко по въпроса. Ще се изненадаш колко са много. За съжаление.

А книгата съм я чел преди години и не ми хареса особено, но аз винаги съм намирал творбите на Кинг за леко посредствени (въпреки че четенето им никога не ми е било неприятно). Все пак колкото и прочувствена и искрена да е, за мен личната драма на един бивш алкохолик сериозно бледнее по дълбочина пред опита на Кубрик да направи съществени наблюдения за човешката природа като цяло.

Явно си забравил книгата или изобщо не си я чел, защото тя е всичко друго, но не и "личната драма на един бивш алкохолик".
Съществени наблюдения за човешката природа правят най-вече писателите и сценаристите, а не режисьорите (сценарият в случая е писан само отчасти от Кубрик) и не виждам какви по-съществени наблюдения за човешката природа има във филма, които липсват в книгата, ако ще и в сюжета да има известни разлики.

[Darkling]

Кинг сам е казвал, че романът е базиран на личните му преживявания като пристрастен към различни субстанции и че идеята на образа на Джак е да демонстрира как един добър човек може да стане жертва на "демоните си". Точно от там изхожда и недоволството му от филма, в който "демоните" са по-близо до нормалното състояние на Джак, а "добрият баща" и т.н. е само фасадата, която той си налага. В този смисъл, захвърляйки напълно оригиналната идея (както е и в случая с "Портокал с часовников механизъм") Кубрик отказва да се ангажира със замисъла на автора на изходния материал и решава да заяви своето мнение. Това негово решение е и факторът, който внася цялото психоаналитично, а и философско измерение, налично във филма, което засегнах и което отсъства в книгата, задоволяваща се с наблюдения върху един много по-маргинален слой от човечеството.
А за това, че Кубрик е само съ-автор на сценария, не се залъгвай, многократно е казвано, че той е от типа творци, които имат цялостен контрол над креативния процес. Професионалните сценаристи, които му помагат, доколкото съм чувал, са работили по диалога и са enforce-вали неговия vision, не своя.

[deadface]

Мм, грешиш. Кинг никъде не е казал в прав текст подобно нещо. Романът не е базиран върху личните преживявания на Кинг като пристрастен към различни субстанции, просто авторът е пренесъл някои от чертите си върху Джак (в случая проблемите си с алкохола), за да направи образа му по-достоверен - по-лесно е да пишеш за нещата, които познаваш, отколкото за тези, които са ти съвсем чужди. И идеята му със сигурност не е "да демонстрира как един добър човек може да стане жертва на "демоните си"", защото тогава в романа нямаше да има истински демони и той щеше да се разказва за психопат-алкохолик, а не за демоничен хотел.

А сега ще бъдеш ли така добър да ми обясниш по-подробно кое е това "цялото психоаналитично, а и философско измерение, налично във филма", което според теб отсъства в книгата?

[Demandred]

Тук съм по-скоро с Darkling, в романа има много силни автобиографични елементи. Все пак Джак е беден учител по английски със сериозни проблеми с алкохола, който години наред неуспешно се опитва да пробие като писател, а това перфектно описва и Кинг преди успеха на Кери. А и точно днес четох някакво негово изказване, че голяма част от идеята му за книгата е дошла от това, че и той самия е имал моменти, в които децата му са го дразнели сериозно с непослушание и е бил близко до това да загуби контрол и да ги нарани физически (за съжаление не помня къде точно го четох това и не мога да дам линк).

[Darkling]

Струва ми се, че силно омаловажаваш идейния заряд на романа. "Демоните" очевидно са проекция на зависимостта на Джак и подхранваните от нея други негови проблеми ( неговия authority problem), които заплашват да го превърнат в чудовище. Не вярвам, че наистина възприемаш буквално книгите на Кинг, но ако е така, то ти си затваряш очите за много характерен за автора елемент. А и рискуваш да отречеш, че "То" е роман за порастването и да го наречеш просто история за чудовищен клоун.

Цитатът, за който Demandred говори го има в страницата на книгата в уикипедия.

За психоаналитичните аспекти вече говорих. Хотелът очевидно е несъзнаваното на Джак, причината да се чувства сякаш вече е бил там е, че на територията му се намира всичко изтласкано от съзнанието му. Целият проблем на Джак се върти около родителската му неувереност, която той се опитва да компенсира с елиминирането на Уенди. Тъй като не съм напълно в свои води когато става дума за психоанализа, ще спра дотук.
Философски измерения филмът има доколкото Кубрик се занимава с човешката природа като цяло и най-вече с нейната тъмна страна. Неговото радикално отричане на добрата страна на Джак ( Джак очевидно е побъркан злодей от самото начало на филма, само се прикрива), допускането, че доброто е само фасада, е само по себе си философско.

[thorn]

Случаят е със сина му, който надраскал негов ръкопис.

Историите на Кинг в по-голямата си част са преди всичко истории на ужаса. Това, че в тях има и други неща, само покaзва колко добър писател е.

[Vivian]

Хайде да не започваме пак като при "Jennifer's Body" Ако тръгнеш да разказваш филма на някой, който не го е гледал, няма ли да го опишеш като психологически трилър/хорър за убиец-психопат? В него могат да се прокрадват и други теми (примерно семейното насилие), но те са само загатнати. Определено не намирам, че е "ужасно богат на социални теми, повечето, от които доста актуални за 80-те". Само не ми казвай, че "Сиянието" е метафора за геноцида на американците над индианците, защото съм виждал и такива глупости в интернет. Ако Кубрик искаше да направи филм-метафора за изтребването на коренното население на Америка, надали щеше да се спре на екранизация по роман на Стивън Кинг, който определено не е метафора на горното.

Не знам дали "в днешно време за най-добър филм за убиец-психопат се смята не 'Психо', а 'Мълчанието на агнетата' " - в момента в IMDb Psycho (1960) е на 22-ро място в топ 250, а "Мълчанието на агнетата" - на 24-то, а в rottentomatoes.com предпочитанията на критиците определено клонят към Psycho (1960). Иначе в "Мълчанието" се прави по-задълбочен анализ на психиката на серийните убийци, няма спор, все пак Томас Харис е посещавал лекции на ФБР, за да слуша мненията на специалисти по въпроса, освен това образът на Норман Бейтс (убиецът в книгата на Робърт Блох) е вдъхновен от един конкретен сериен убиец - Ед Гийн, докато убийците в романа на Томас Харис носят чертите на цял куп реално съществуващи серийни убийци. Така или иначе и двата филма са по-добър "портрет на убиец-психопат" от "Сиянието" и ако стане дума за филми с убийци-психопати, всеки ще се сети първо за някой от двата, а не за "Сиянието".

А че образът на съпругата в книгата бил тотално недостоверен, защото била "по-отракана" от съпругата във филма, а същевременно не била направила опит да избяга по-рано от мъжа си - съжалявам, но Demandred е напълно прав. Такива жени има в реалността колкото щеш - огледай се, ослушай се и прочети малко по въпроса. Ще се изненадаш колко са много. За съжаление.

Започването като при Дженифър, смятам, зависи от двете страни, участвали в дискусията.

Ако тръгна да описвам филма на някой, който не го е гледал, бих използвала за кратко описание наистина най-повърхностния слой на филма, именно, за да захапе, макар че в случая бих употребила 'психологическа драма'.

При все богатството му на теми, не намирам, че засяга темата за индианския геноцид, тук мога да се съглася.

Бтв, в rottentomatoes.com е нещо като неписано правило по-старите филми да имат ужасно висока оценка (това, когато са си я заслужили, де), така че е нормално оценката на Психо да е по-висока от тази на Мълчанието.

Всъщност, доколкото знам, Харис е ползвал за скелет на Ханибал предимно един конкретен сериен-убиец, но е факт, че е потребявал доста характеристики на други известни такива (особено за образа на Джейм Гъм всъщност). Макар че наличието на повече черти от различни хора, не допринася за по-добър и задълбочен психологически портрет, когато се отнася конкретно до сериен убиец.

Блгодаря ти за препоръката да се 'позаинтересувам' малко повече относно темата за домашно насилие, но тъй като вече съм го правила, а и ми се е налагало да задълбавам в самия въпрос по-сериозно, то продължавам да твърдя, че филмовата версия на съпругата е по-удачна в сравнение с тази в романа.

[Roland]

Еми аз мисля, че след като изпаднахме до там да спорим има ли във филма психологизъм и философия, или няма, спорът приключи. За пореден път дедфейс вижда само повърхността и се възмущава, че не му е достатъчно шарена. Иди убеждавай слепия, че кобалтово синьото е красив цвят ебаси

[deadface]

Не виждам във филма „психологизъм и философия”, които да ги няма в книгата, драги

Благодаря, thorn. Кинг винаги е твърдял, че пише ужаси и че е хорър писател. Разбира се, в книгите си засяга много и най-различни теми, като не всички от тях са ужасяващи, но това не го прави по-малко хорър писател.

В романа има много автобиографични елементи (както и в цял куп други книги на Кинг), така е, но те не са от голямо значение на сюжета, темите и идеята на "Сиянието". Проблемите на главния герой с алкохола не заемат централно място в него, защото романът не е вдъхновен от тези проблеми, нито има за цел да ги анализира. Това не е роман за алкохолик и темата му не е алкохола. Цитатът, за който става дума, обяснява защо Кинг е решил да направи Джак алкохолик и защо се асоциира с него, нищо повече. Главният герой в романа не е Джак, а Дани с неговата необикновена способност. Това е роман за Дани и демоничния хотел, а не за Джак и неговите алкохолни проблеми.

Vivian, щом описанието на филма като психологически трилър/хорър за убиец-психопат ти се струва повърхностно, ще се радвам да прочета едно по-задълбочено определение.

Струва ми се, че силно омаловажаваш идейния заряд на романа. "Демоните" очевидно са проекция на зависимостта на Джак и подхранваните от нея други негови проблеми ( неговия authority problem), които заплашват да го превърнат в чудовище. Не вярвам, че наистина възприемаш буквално книгите на Кинг, но ако е така, то ти си затваряш очите за много характерен за автора елемент. А и рискуваш да отречеш, че "То" е роман за порастването и да го наречеш просто история за чудовищен клоун.

А на мен ми се струва, че ти си от онези литературни критици, които разбират по-добре какво е искал да каже Кинг от самият Кинг Оценявам фантазията ти, но не всеки роман е метафора.
„То” може да се разглежда като роман за порастването, но това не променя факта, че е роман на ужаса. Ето, впрочем, какво казва самият Кинг за него:

"I remember reading a lot of reviews at that time, and a lot of stuff about my work. I would be asked, "What happened in your childhood that makes you want to write those terrible things?" I couldn't think of any real answer to that. And I thought to myself, "Why don't you write a final exam on horror, and put in all the monsters that everyone was afraid of as a kid? Put in Frankenstein, the werewolf, the vampire, the mummy, the giant creatures that ate up New York in the old B movies. Put 'em all in there. And I thought, "How are you going to do that?" And I said, "Well, I'm going to do it like a fairy tale. I'm going to make up a town where these things happen and everybody ignores them.""

Очевидно Кинг е искал да напише книга за детските страхове, а не за порастването.

[Roland]

Това, което е "очевидно" е че не си много схватлив. Никой автор не се хваща да прави сериозни изадълбочени анализи на СОБСТВЕНИ произведения, особено в интервюта. Да не говорим, че това какво един автор е искал да каже и това какво казва произведението му са две доста различни неща. И колкото е по-добро едно поризведение, толкова са по-различни.