Тежестта на мнението

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Nov 09, 2009 8:15 pm

Бате, всяко заяждане с теб е провокирано :lol:

Ма от това нямаше нужда, факт. А и не го схванах съвсем :shock:


Ениуей, клишираността според мен може да бъде разгледана обективно. Когато един филм има за цел да е умишлено клиширан, това си личи достатъчно ясно (Дженифър). Когато пък трактовката му е класическа, но изпълнението или не е срещано досега в този си вид, или не и толкова добре направено, то тогава не бих го броил за клиширан (Zombieland). Не е до това колко си гледал/чел. Клишираността не е в използването на вече използвани похвати, а в лошото/мързеливото/бездарното/неинформираното им използване. Според мен поне.
And you can't dance with a devil on your back...

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 8:24 pm

Когато един филм има за цел да е умишлено клиширан, това си личи достатъчно ясно
Как нещо, в което употребяваш "достатъчно", трябва да е обективно? Не е важното според теб какво е използването, а според авторите. Важно е и твоето пълно неведение по този въпрос.

Бтв, да, провокирано е заяждането, разбира се - преди месец го нарекох шмайгър. Сега съм обречен.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Nov 09, 2009 8:25 pm

Съгласен за липсата на единни критерии. Критерии трудно може да има, по-лесно обаче може да има ориентири. Които ориентири са постепенно проясняващата се карта на самия филм, който гледаш, следователно човек не може да ги има "по принцип".

Единственият такъв "принципен" ориентир за зрителя/читателя би бил да гледа това, което му предлага произведението, а не това, което му е предлагало собственото му въображение преди да седне да чете/гледа. А сравненията с други неща се правят не само след консумацията, а и след храносмилането, сиреч осмислянето.

...за да определиш дали тези елементи правят филма обективно лош, ти трябва да знаеш какви са били намеренията на автора. Само дето ти нямаш методика, по която да определиш това. Представи си примерно, че Уве Бол е някакъв адски жесток пич, който иска да покаже на целия свят единствено, че може да прави най-тъпите филми на света, по които всички плюят, но той продължава да си издейства все по-голям и по-голям бюджет от предния.
Което по перверзен начин, ще увеличи уважението ми спрямо Бол. Но не и спрямо филмите му, които си остават смрад. Така бих действал и спрямо всяко друго нещо, което ми се е сторило кофти. Ако нещата, които аз виждам като кофти, могат да бъдат осмислени (но не и харесани повече, понеже си остават кофти) единствено чрез информационни справки за неща ИЗВЪН филма/книгата, може в най-добрия случай да се подсмихна на това какъв хитряга е авторът. Но творбата му няма да смърди по-малко, освен ако сам или някой друг не ме убеди, че тя не смърди с примери от самата нея.

Ако един режисьор заяви открито, че е насърчил оператора си да снима, спазвайки всички правила, тогава ти си в правото си да инициираш rule-of-thirds-hunt (примерно) и да обявиш филма за обективно лош, ако не се е справил с това. Да, ама айде моля ти се, колко често ти се случва да имаш подобни ясни критерии. Погледни дори нещо елементарно като музиката, ако искаш - за едни Гейбриъл в Последното изкушение може да е най-якото и оригинално нещо на света, на мен направо ми спука тъпанчето тоя аудио-ужас. Ходи определяй кой е крив и кой - прав.[/quote]


Едит: Всъщност това дали нещо е важно според теб е също толкова важно, колкото и това дали това нещо е важно според авторите. Никой автор няма монопол над творбата си, освен ако той не е единствения й консуматор. Единственото, което има значение в случая, е дали гледната точка на консуматора-неавтор е добре артикулирана (ако и само в ума му).
Last edited by Trip on Mon Nov 09, 2009 8:28 pm, edited 1 time in total.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6458
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Post by tigermaster » Mon Nov 09, 2009 8:27 pm

Silver wrote:Тебе няма да те извинявам, щото аман от глупостите ти вече. Къде си ме видял да твърдя, че еди кой си режисьор е най-великят на всички времена бе? Айде наистина, плс, ми прескачай постовете, щото ми е много трудно в момента да се въздържа да не ти кажа тва, което Роланд ми каза наскоро.
Темата се казваше "Режисьорско кино", мисля, и ставаше дума за Спилбърг. Конкретния пост няма да го търся, понеже да разровя цяла тема само заради един коментар от преди n на брой месеци не си заслужава. Ако нещо съм сбъркал, много се извинявам.
Мисълта ми беше, че след като съм те видял да хвърляш кански усилия в опити да убедиш някого, че нещо си е добро, думите "Няма лоши филми, има лоши хора" са противоречие с досегашното ти поведение. Толкоз. Нито съм целял заяждане, нито нищо.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 8:33 pm

Айде да вземеш да целиш прескачане на постовете ми, както казах по-горе. Няма да боли.

Trip, ясно е, че има случаи на крайно боклучиви филми, които дори хора, нямащи никаква кино-култура, каквито са абсолютно всички постващи тук (с едно изключение и половина), могат да преценят като обективно тъпи. Има я обаче и останалата 99.99% част от филмите, които не могат така леко да се зачертаят като обективно еди кви си.

Вземи за пример самия Роланд - в момента той твърди, че Дженифър е спасена от това, че е ташак, но именно той беше основен опонент, когато твърдях, че Явлението е спасено от това, че е ташак. Къде е обективността тук?
Last edited by Silver on Mon Nov 09, 2009 8:34 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Nov 09, 2009 8:34 pm

Silver wrote:
Когато един филм има за цел да е умишлено клиширан, това си личи достатъчно ясно
Как нещо, в което употребяваш "достатъчно", трябва да е обективно? Не е важното според теб какво е използването, а според авторите. Важно е и твоето пълно неведение по този въпрос.
Всъщност в случая с умишлените клишета аз досега не съм попадал на случай, в който авторите да не са се похвалили някъде или предвид кои са, това да не е бил единственият възможен вариант.
And you can't dance with a devil on your back...

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 8:35 pm

Roland wrote:Всъщност в случая с умишлените клишета аз досега не съм попадал на случай, в който авторите да не са се похвалили някъде или предвид кои са, това да не е бил единственият възможен вариант.
Няма нищо по-ужасно от това един автор да говори за филмите си. Имай винаги едно наум като четеш такива неща.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Nov 09, 2009 8:36 pm

НО така или иначе всичко това май е офтопик :mrgreen:

Идеята ми с конкретно втория въпрос беше, че Е възможно човек, изчел/изгледал повече неща, не само да знае повече, но и да разбира повече. Възможно е и обратното, разбира се. Но ми се струва, че колкото повече опит има човек, толкова по-ясно му е, че в гледането/четенето има повече от това просто да си способен да проследиш сюжета и да го сравниш с останалите неща, които си гледал/чел.

И че позоваването на авторитет може да дойде, единствено когато онзи срещу теб е доказал, че наистина няма толкова опит, но въпреки това отказва да поеме (не да приеме, има разлика) мнението на теб, по-опитния, което в общия случай е по-богато и почива на по-разнообразни принципи. Но съм съгласен, че изричното позоваване на авторитет по груб или директен начин само обременява дискусията. Както Жоро каза, можеш да му изръсиш "Аз съм професор по хмухнология, оди се перкай!" или да му кажеш "Тъй като съм се поинтересувал, виж тоя и тоя източник, или ей сега ще ти дам един-два примера на неща, които не си гледал/чел и с които сравнявам филма/книгата под въпрос. Ако искаш ги виж, та да си говорим на една и съща почва." И тъй като той обикновено няма да си направи тоя труд, това е успешен начин да се откачиш от него :mrgreen:

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Nov 09, 2009 8:43 pm

Silver wrote:Trip, ясно е, че има случаи на крайно боклучиви филми, които дори хора, нямащи никаква кино-култура, каквито са абсолютно всички постващи тук (с едно изключение и половина), могат да преценят като обективно тъпи. Има я обаче и останалата 99.99% част от филмите, които не могат така леко да се зачертаят като обективно еди кви си.

Вземи за пример самия Роланд - в момента той твърди, че Дженифър е спасена от това, че е ташак, но именно той беше основен опонент, когато твърдях, че Явлението е спасено от това, че е ташак. Къде е обективността тук?
Първо, кино-култура аз лично претендирам да имам. По-малка от тази на Вивиян, определено, но достатъчна, за да мога да си позволя некво мнение с минимални претенции по въпроса. Ся, твоите изисквания за кино-култура са по-високи от моите явно, но това е положението.

Второ, Дженифър е спасена от много неща, повечето, НО НЕ ВСИЧКИ от които се дължат на това, че е ташак. Само че тук стигаме до това, което каза Трип - тези неща са видими в самия филм. Онези в Хепънинга не са. За да ги видиш, трябва да си наясно с цялата биография на Шаямалан отзад напред и отпред назад, и ДОРИ тогава не е ясно дали наистина положението е такова, каквото ти го виждаш. Т.е. филмът не говори сам. Дженифър го прави. Ае ако на някой мод му се занимава, да сплитне тия постове в неква "има ли обективизъм в киното" тема ор самфин лайк дет...


Бтв, когато ти взимат интервю, щеш не щеш ше говориш за творбата си. Такава ни е съвременната реалност.
And you can't dance with a devil on your back...

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 8:44 pm

Ама, Трип, разбира се, че като имаш по-богата обща култура, като си попрочел разни неща из background-а вероятността да видиш и разбереш повече от един филм е по-голяма, щото я слагаш в контекст и пр. И да, имаш право да кажеш - "аз знам това и това, защото това...". Къде е проблемът тука? Някаква методика как да се справяме със задръстеняци ли трябва да се разработва в тоя топик? :)

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Nov 09, 2009 8:52 pm

По-скоро да се изтъкне, че вината за тръгнала наникъде дискусия невинаги е у тоя "дето се прави на много умен". За съжаление в моя опит обаче точно това е дифолт-схващането


Едит: В случая с Дженифър и Явлението, доколкото си спомням, твоите аргументи се крепяха на филмовата биография на Шаямалан и на личните му отношения с критиците му. В тази светлина, много неща във филма имаха смисъл, да. Обаче в светлината НА ФИЛМА, маркерите, които да подсказват, че е ташак, ми бяха в общи линии невидими. В Дженифър никак не са.


Едит 2: А, да де, каквото каза Роланд.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 9:01 pm

Трип,
Че как пък вината за това може да е у този дето всъщност е по-умен (разбирай по-чел и по-интересувал се)? Тва пак да не са умозренията на хора, които си мислят, че смятам Спилбърг за най-великия режисьор евър? :)

Роланд,
Кино-култура имаш дотолкова, доколкото можеш да формулираш смислени изречения на базата на това какво те кефи и какво не. Не бъркай това със способността да формулираш обективно мнение. Ако държиш на това, че имаш критерии за обективно добър филм - изложи ги. Това трябва да са точни неща.

Не може Дженифър да е ташак с нещо и това да е видно само от самия филм. Явлението говори сам точно в същата степен (сега виждам и добавката на Трип - не, мнението си за този филм съм го изложил ясно и има твърде очевидно разграничение между нещата, които можеш да извлечеш от самия филм - например защо актьорската игра е такава; и нещата, които са следствие от псохосоматичното състояние на тоя есхол).

Когато ти взимат интервю, ти говориш пред публика, част от която са и хората, които ти дават заплатата. Ето такава е съвременната реалност.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Nov 09, 2009 9:15 pm

Е и? Това не те принуждава да говориш предварително за нещо като умишлената употреба на клишета, ако не искаш, нали?

Що се отнася до кино-културата ми - вече неколкократно беше казано, че единни критерии за обективно добър филм няма. Има насоки. Има обективни критерии за конкретни елементи и насоки, които водят до извод, че тези конкретни елементи са използвани "добре" (т.е. в по-голяма степен според желанията на авторите и в по-малка - така, че да работят за зрителя) или не. Изкуството във всичките си аспекти е нещо твърде сложно, за да може всичко да е до "точни неща" и различни мнения ще има винаги, дори при наличието на обективни елементи.

А моята конкретно способност да формулирам обективно мнение почива на комбинация от умението да пресявам авторитетни мнения от дилетантски такива и способността да разпознавам определени модели от художествена гледна точка, валидни за всяко изкуство. В чисто техническата част съм в по-голяма степен лаик, но пък там имам Вивиан :р

И защо за бога да не можело да е видно, че Дженифър е ташак от самия филм? Никой филм не е изолиран и никой човек не е гледал САМО един филм. Всеки филм почива на базата на другите подобни филми, правени преди него. Това е нещо безкрайно различно от познаването на социалния живот на режисьора и скандалите му с журналята. Да, факт е, че това не е "говорене сам за себе си" пер се, но за мен е идентично, предвид, че шансът да гледаш кой да е филм без да си гледал доста други филми от жанра/жанровете му е минимален. ОСВЕН това, както казах, конкретно Дженифър не почива САМО на ташака си.
And you can't dance with a devil on your back...

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon Nov 09, 2009 10:03 pm

Е и ли...? Да, не те принуждава да говориш за неща като умишлената употреба на клишета принципно, но нека ти напомня, че наскоро Майкъл Бей се похвали публично как седнали и изгледали Трансформърс 2 със Спилбърг и като свършил, Спилбърг го потупал по рамото и му казал, че тва е най-зрелия му филм. Изводите ще ги оставя сам да си ги направиш.

В момента, в който ми говориш за "насоки" и за "неединни критерии" нещата по отношение на обективността загиват. Обективно е 2+2=4. Необективно е това, че Кръстникът е много добър филм. Айде да направим едно упражнение - дефинирай ми точно какво значи според теб един филм да е добър и лош - обективно (щото имам чувството, че още тук ще се оплетем в разнообразни дефиниции). Тва за да сме наясно с правилата на играта. След това формулирай критериите си по максимално точния начин, на който си способен. После ще вземем един филм, който и двамата познаваме добре, но имаме различни мнения за него (такива бол, :) (с извинение)) и ще пробваш да ме убедиш, че той е добър/лош, т.е. че ти с твоето отношение към него си по-прав от мен. Нека да говорим конкретно и ще видиш колко трудно ще стане в един момент.
А моята конкретно способност да формулирам обективно мнение почива на комбинация от умението да пресявам авторитетни мнения от дилетантски такива и способността да разпознавам определени модели от художествена гледна точка, валидни за всяко изкуство. В чисто техническата част съм в по-голяма степен лаик, но пък там имам Вивиан :р
Тук много не те разбрах. Искаш да кажеш, че ревютата си ги базираш на отсяване на чужди мнения и те са няква компилация от това, което смяташ за авторитетно? Да, ние всички имаме Вивиан, когато трябва да научим колко са се бръкнали Живенши, за да може Лив Тайлър да се на пудри пред камерата демонстративно. :)
И защо за бога да не можело да е видно, че Дженифър е ташак от самия филм?
Защото държа да сме точни. Ако Дженифър си прави ташак с нещо, то това нещо по дефиниция е извън самия филм. Точка.

Абсолютно съгласен съм, че при Шиамалан става дума за нещо много по-тънко и трябва да се разровиш из психиката му, за да навържеш нещата, но както 100 пъти до момента казах, всичко това, че бабата на финала ти казва на ТЕБ да напуснеш киното и да не се занимаваш с тъпи филми без режисьор, или табелата към пластмасовата къща "You deserve this!"... е само най-дълбокото, до което ще достигнеш, ако наистина се занимаеш с тоя филм както трябва. И това НЕ е причината да ме кефи. Тъкмо обратното - това е чудесна причина той да НЕ ме кефи. Говоря ти за това, че има неща в самия филм, за които не ти трябва да знаеш нищо, ама нищичко за тоя режисьор, за да разбереш защо са направени така. Споменах изрично за актьорската игра, това, което на практика бръкна в задника на целия свят - тя е такава, защото идеята на филма е да покаже еволюцията на две деца. Ето това, и още много други неща са извлечени ИЗЦЯЛО от филма.

Edit: Хах, малко офф, обаче без майтап, май има полза от това мненията ми периодично да бъдат пускани в прането, щото само с 2 клика си намерих мнението за Спилбърг. Внимание:
Silver wrote:П.П. Колкото до патологичните пристрастия - споменавал ли съм ти, че намирам Спилбърг за кръгъл идиот и най-голямото разхищение на холивудски талант в историята?
А сега, тайгър, ще имаш ли топки наистина да се извиниш, м? :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Tue Nov 10, 2009 3:14 am

Голямата драма в случая е, че спора за обективността в изкуството вече го проведохме преди някой и друг месец. Да си участвал, не ми се занимава втори път.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 106 guests