Всевечната непреходност на класиките

[Roland]

Тоест, ако продължим да следваме мисълта ти, трябва да можем да възприемаме един такъв филм не като самостоятелно произведение на изкуството, а като продукт на дадена епоха, валиден в своята цялост ЕДИНСТВЕНО в рамките й, и за да го оценяваме истински, трябва да познаваме изначално епохата. Което ни води към втория от двата вида класики, които описах - онези с историческа, а не художествена стойност. Или греша?

Защо за Криле на желанието или Персона, или пък Амаркорд не ми трябва да съм наясно с епохата, за да ги оценя, а за Спартак и Бен Хур е нужно? Не е ли просто защото фокусът на първите е нещо общочовешко и неподдаващо се на остаряване (психологизъм, душевност, човешки взаимоотношения), а на другите - нещо изхабяващо се и губещо актуалността си с времето (визия, баталии, епика - все неща, твърде променливи в зависимост от епохата си)?

[трубадур]

Mале ма сте и вие. Ся слушайте внимателно, к'во се викат непреходни филми, запазили заряда си и до днес, въпреки деф.. ефектите си.

The Texas Chain Saw Massacre - това оригиналното си.
следва най-великата трилогия правена някога:
Evil dead I
Evil dead II
Еvil dead III (Army of darknes)
Halloween
най-мощната фантастика появявала се някога
The Thing
всите пришълци, барабар с хищника, те т'ва е.

Ако сериозно се прави запитване, тия филми ще ги има много повече, тъй като те са това, което трябва да е киното - забавление, но има и нещо друго в тях, веднъж да се гледат се помнят цял живот. Са, Спартак, Бен Хур и подобни са хубави филми, няма спор. Те са също за развлечение, но има едни прехвалени глупости, дет няк'ви си критици са казали, че са големи филми и айде...
За Спартак, това далеч не е най-добрият филм на Кубрик, но и не знам от'де се взе тая дискусия, при простата причина, че човека сподели какво е гледал и изведнъж, т'ва падна от някъде

[Amos Trask]

Тоест, ако продължим да следваме мисълта ти, трябва да можем да възприемаме един такъв филм не като самостоятелно произведение на изкуството, а като продукт на дадена епоха, валиден в своята цялост ЕДИНСТВЕНО в рамките й, и за да го оценяваме истински, трябва да познаваме изначално епохата. Което ни води към втория от двата вида класики, които описах - онези с историческа, а не художествена стойност. Или греша?

Грешиш. Изобщо не ни води към това. И "изначално познаване" на всяка епоха в киното е много трудно нещо и съвсем малко хора могат да се похвалят с такова. Просто трябва да има НЯКАКВА ОБЩА КУЛТУРА за отделните епохи, каквато явно ти липсва, но упорито се опитваш да ни убеждаваш, че всички сме идиоти с вкус към овехтели реликви.

Защо за Криле на желанието или Персона, или пък Амаркорд не ми трябва да съм наясно с епохата, за да ги оценя, а за Спартак и Бен Хур е нужно? Не е ли просто защото фокусът на първите е нещо общочовешко и неподдаващо се на остаряване (психологизъм, душевност, човешки взаимоотношения), а на другите - нещо изхабяващо се и губещо актуалността си с времето (визия, баталии, епика - все неща, твърде променливи в зависимост от епохата си)?

Пак даваш дежурни примери и сравняваш несравними неща. Общочовешко, дрън-дрън. На мен пък не ми влияят така филмите на Фелини. Струват ми се доста претенциозни и леко отблъскващи. Лично мнение. Не Световно Единствено Вярно Мнение. Както и да е. Винаги ме е изумявала способността ти сам да си ограничаваш мирогледа и абсолютно винаги да смяташ, че си прав, независимо от аргументите на другите. Какво повече мога да ти кажа?

[Roland]

И това от човека, който НЕ гледа филми, защото "не ми изглежда мой тип"? Не давам дежурни примери, давам показателни примери. Щото в момента, в който ти ме обвиняваш за липса на "НЯКАКВА ОБЩА КУЛТУРА за отделните епохи", аз ти казвам, че ти липсва елементарен интерес към малко по-тънки нюанси в човешкото общуване, поради което не можеш да оцениш Фелини, и разговорът приключва

Но ако ще го продължаваме, вместо да се замеряме с квалификации, смея да твърдя, че дали ще кажеш "изначално познание за епохата" или "някаква обща култура за епохата", резултатът е все тоя - трябват ти помощни средства, за да оцениш филм, който в съвременната епоха не успява да се презентира без тях. Което за мен го прави именно преходен.

[Demandred]

Абсолютно съм съгласен, че не е правилно, затова и никъде не съм го твърдял

OK, грешно съм те разбрал, извинявам се.

Само дето филмите, дето спокойно могат да се сравняват с най-добрите от днешните, без да се отчита нивото на технологиите и коя година са правени, обикновено не са могъщите и епични исторически суперпродукции (които, уви, ТВЪРДЕ много зависят от това коя година са правени и какво е било нивото на кинотехнологиите тогава), а тия с невероятна актьорска игра, операторство, режисура и идея, застанала зад направата им. "Последно танго в Париж" ениуан?

Тук съм съгласен. За мен истинска класика е нещо, което може да го пуснеш на някой, който хал хабер си няма какви са били кинотехнологиите в онази епоха, няма особен опит с класическо кино, и пак да има голям шанс да бъде възхитен, ако не е крайно предубеден.
Иначе пак може да е много хубав филм, но просто не е класика по моите критерии.

От друга страна, далеч не е задължително да е нещо дълбокомислено, за да отговаря на тези мои критерии. Примерно най-добрите комедии от златните години на Холивуд съвсем спокойно си заслужават класическия статут.

Anyway, много се радвам за фестивала на Били Уайлдър. За Фелини не можах, но за този вече трябва да дойда. Sunset BLvd. на голям екран не е нещо, което мога да си позволя да пропусна.

[Roland]

От друга страна, далеч не е задължително да е нещо дълбокомислено, за да отговаря на тези мои критерии. Примерно най-добрите комедии от златните години на Холивуд съвсем спокойно си заслужават класическия статут.

Така е. Може би не бях достатъчно ясен. Като казвам "общочовешки неща", нямам предвид "супер дълбоки, стойностни и философски", а именно това - общи. Такива, които не зависят от епохата или поне са в достатъчна степен необвързани с нея, че да важат и в друга, без да губят смисъла си.

[Amos Trask]

И това от човека, който НЕ гледа филми, защото "не ми изглежда мой тип"? Не давам дежурни примери, давам показателни примери. Щото в момента, в който ти ме обвиняваш за липса на "НЯКАКВА ОБЩА КУЛТУРА за отделните епохи", аз ти казвам, че ти липсва елементарен интерес към малко по-тънки нюанси в човешкото общуване, поради което не можеш да оцениш Фелини, и разговорът приключва

Но ако ще го продължаваме, вместо да се замеряме с квалификации, смея да твърдя, че дали ще кажеш "изначално познание за епохата" или "някаква обща култура за епохата", резултатът е все тоя - трябват ти помощни средства, за да оцениш филм, който в съвременната епоха не успява да се презентира без тях. Което за мен го прави именно преходен.

Така значи, щом не мога "да оценя" Фелини, значи ми липсва елементарен интерес към малко по-тънки нюанси в човешкото общуване? Кой не скача е червен!
Човекът, който не гледа филми "щото не са мой тип" изглежда си ти, съдейки по написаното от теб в темата досега. Отказваш да видиш какви са филмите, за които става дума, просто ги отписваш всички отведнъж и си оставаш при добрия стар Фелини. Единствено и само при него. Браво!
За "помощните средства за оценяване" пак извъртя - ставаше въпрос единствено за споменатите от тебе епики. Хиляди други класически филми не се нуждаят от такива, но не оставяй това да те убеди да им дадеш шанс.

Такива, които не зависят от епохата или поне са в достатъчна степен необвързани с нея, че да важат и в друга, без да губят смисъла си.

Еми това е. Сам го казваш, сега остава и малко да разшириш прозореца към киното и да поизгледаш това-онова, пък тогава да коментираме пак по темата, а?

[tigermaster]

Един въпрос. Колко от тези, които ще ти се изсмеят в лицето, ако кажеш, че филмите на Фелини не са това, което ги изкарва народът, ще могат да кажат заглавието на поне един? Честно, не вярвам да са много. Аз, понеже, признавам си, не съм гледал нито един, не мога. НО! Всеки знае, че пиесите на Шекспир са класика. Но колко наистина са ги чели? Не са много.

И всъщност какво прави един филм класика? Какво прави един режисьор класик? Защо тези, които си мислят, че разбират от кино, споменават кажи-речи едни и същи режисьори - Фелини, Тарковски, Бергман и тъй нататък. В повечето случаи това са непоправими сноби, което ме отблъсква. И от режисьорите включително. А и още не съм, така, почувствал нужда да гледам нещо на Фелини. Всъщност надали ще почувствам да гледам нещо на някой определен режисьор или с определен актьор. Ако жанрът ме привлича, идеята ми харесва и тъй нататък - да. Но само защото е на някой стойностен или не чак толкова стойностен режисьор - едва ли(освен ако режисьор не е някой като Юен Уо Пинг, който твори само в един жанр, но пък е изключително добър в него).

[Roland]

Така значи, щом не мога "да оценя" Фелини, значи ми липсва елементарен интерес към малко по-тънки нюанси в човешкото общуване? Кой не скача е червен!

Не, просто следвах твоята логика, според която щом не мога "да оценя" Спартак, значи ми липсва НЯКАКВА ОБЩА КУЛТУРА Вкарваш си автогол, ако не усещаш.

Човекът, който не гледа филми "щото не са мой тип" изглежда си ти, съдейки по написаното от теб в темата досега. Отказваш да видиш какви са филмите, за които става дума, просто ги отписваш всички отведнъж и си оставаш при добрия стар Фелини. Единствено и само при него. Браво!

Хайде сега се позачети по-сериозно в това, което съм написал, а? Изброих няколко режисьора, давайки ги единствено като пример. Веднага мога да ти добавя още - Антониони, Вендерс (макар че не ми е твърде любим), Бертолучи, Форман, Паркър, Олтман... Изобщо, доста тъпо се опитваш постоянно да си язвителен и саркастичен, докато аз си споря абсолютно дружелюбно С изхвърляния не постигаш нищо, освен да се самозатапваш.
Това, че харесвам различен тип кино от теб, не значи, че се ограничавам само с него, иначе изобщо нямаше да си позволявам да го водя тоя спор. Естествено, че не съм изгледал и 1/10 от холивудската класика, която си видял ти, но това не значи, че не съм гледал такава.

За "помощните средства за оценяване" пак извъртя - ставаше въпрос единствено за споменатите от тебе епики. Хиляди други класически филми не се нуждаят от такива, но не оставяй това да те убеди да им дадеш шанс.

А най-лошото е, че сарказмът и не ти се отдава особено... Както и да е, аз пък говоря КОНКРЕТНО за споменатите от мен епики, просто защото те бяха в основата на спора и причина за началото на всички тия квалификации кой от какво колко разбирал. Тъй че извъртащият в момента си ти. Не беше ли ТИ този, който каза, че Спартак е непреходна класика?

Такива, които не зависят от епохата или поне са в достатъчна степен необвързани с нея, че да важат и в друга, без да губят смисъла си.

Еми това е. Сам го казваш, сега остава и малко да разшириш прозореца към киното и да поизгледаш това-онова, пък тогава да коментираме пак по темата, а?

Върни се на по-горните ми коментари С "ти нищо не разбираш, плебей, няма кво да си губя времето с теб" можеш да приключиш много ефектно спора, но не и да го спечелиш

[Roland]

Един въпрос. Колко от тези, които ще ти се изсмеят в лицето, ако кажеш, че филмите на Фелини не са това, което ги изкарва народът, ще могат да кажат заглавието на поне един? Честно, не вярвам да са много. Аз, понеже, признавам си, не съм гледал нито един, не мога. НО! Всеки знае, че пиесите на Шекспир са класика. Но колко наистина са ги чели? Не са много.

И всъщност какво прави един филм класика? Какво прави един режисьор класик? Защо тези, които си мислят, че разбират от кино, споменават кажи-речи едни и същи режисьори - Фелини, Тарковски, Бергман и тъй нататък. В повечето случаи това са непоправими сноби, което ме отблъсква. И от режисьорите включително. А и още не съм, така, почувствал нужда да гледам нещо на Фелини. Всъщност надали ще почувствам да гледам нещо на някой определен режисьор или с определен актьор. Ако жанрът ме привлича, идеята ми харесва и тъй нататък - да. Но само защото е на някой стойностен или не чак толкова стойностен режисьор - едва ли(освен ако режисьор не е някой като Юен Уо Пинг, който твори само в един жанр, но пък е изключително добър в него).

Това, че ти нямаш интерес към сериозно кино, не прави сериозното кино снобско Това, че огромно количество от хората, които харесват или претендират да харесват тия имена, са именно сноби, СЪЩО не го прави снобско, само му създава лошо име пред други хора. за причините да се спрягат все едни и същи имена, също си има причина. Голяма част от критиците И режисьорите ще ти кажат, например, че италианското кино ЗАПОЧВА и СВЪРШВА с Фелини. Факт, че това е преувеличение, ама ВСЕ има някаква връзка с реалността, не мислиш ли? Прочее, същият е правил и комедии. Гениални, между другото.

И повечето филми на тия хора не влизат в жанрови определения. Жанровете като цяло са измислени за развлекателното кино. А сериозното кино в една много голяма част от себе си просто не е развлекателно. Оттам и малкият процент хора, които му се кефят Същото като с книгите всъщност.

[Demandred]

Не знам защо Фелини има толкова страховита репутация, повечето му филми, които съм гледал, нито са особено претенциозни, нито са твърде мрачни и сериозни. В тях има много хумор, жизненост, красиви жени, колоритни герои и т.н., тъй че въобще не трябва да си особен интелектуалец, за да ги харесаш.

Обаче съдейки по репутацията му, особено у нас, ще си кажеш, че Фелини е правил най-претенциозните, мрачни и тежки филми ever, което определено не е така.

[Roland]

Прочее - малка добавка (в отделен пост, щот хищните хиени вече пишат ) - една от основните причини "снобите" да се ограничават до толкова малко режисьори, е че за разлика от повечето американски (и съвременни европейски) филммейкъри, тези няколко имена са били (някои още са) ярки творци, всеки от които е жанр сам по себе си. Те не са "един от стоте, дето правят еди какви си филми", те са "ония, дето другите сто се опитват да копират". Затова и няма как някой да ти каже какъв жанр са филмите на Тарковски примерно.

Едит: Дем, точно така е. Бергман да беше, разбирам, но Фелини е супер сатиричен и "жизнен" режисьор, а филмите му нито са тежки, нито сложни за "разбиране", нито особено претенциозни.

[трубадур]

Не влизали в жанрове, по-полека. Влизат и още как, просто термина, ако това е термин, де, сериозно кино, не е жанр. Спокойно може да се каже драма, философска глупотевина, трагикомедия, бахти тъпизма, това последното, се появи като отделен жанр, преди години, особенно с наплива на псевдо-оскарските менажерии и 78.3% от комиксовите адаптации.
Това си е така обаче, не са за масова публика, когато съм се опитвал да изгледам някой по-"претенциозен" филм, често съм скучал и си викам "а можеше да гледаш пуцалката, на ти са "изтънчено" кино"
Важното е да върнат "Плодчетата" по националната телевизия, че ми липсва това филмче, те т'ва е класика.

[tigermaster]

Един въпрос. Колко от тези, които ще ти се изсмеят в лицето, ако кажеш, че филмите на Фелини не са това, което ги изкарва народът, ще могат да кажат заглавието на поне един? Честно, не вярвам да са много. Аз, понеже, признавам си, не съм гледал нито един, не мога. НО! Всеки знае, че пиесите на Шекспир са класика. Но колко наистина са ги чели? Не са много.

И всъщност какво прави един филм класика? Какво прави един режисьор класик? Защо тези, които си мислят, че разбират от кино, споменават кажи-речи едни и същи режисьори - Фелини, Тарковски, Бергман и тъй нататък. В повечето случаи това са непоправими сноби, което ме отблъсква. И от режисьорите включително. А и още не съм, така, почувствал нужда да гледам нещо на Фелини. Всъщност надали ще почувствам да гледам нещо на някой определен режисьор или с определен актьор. Ако жанрът ме привлича, идеята ми харесва и тъй нататък - да. Но само защото е на някой стойностен или не чак толкова стойностен режисьор - едва ли(освен ако режисьор не е някой като Юен Уо Пинг, който твори само в един жанр, но пък е изключително добър в него).

Това, че ти нямаш интерес към сериозно кино, не прави сериозното кино снобско Това, че огромно количество от хората, които харесват или претендират да харесват тия имена, са именно сноби, СЪЩО не го прави снобско, само му създава лошо име пред други хора. за причините да се спрягат все едни и същи имена, също си има причина. Голяма част от критиците И режисьорите ще ти кажат, например, че италианското кино ЗАПОЧВА и СВЪРШВА с Фелини. Факт, че това е преувеличение, ама ВСЕ има някаква връзка с реалността, не мислиш ли? Прочее, същият е правил и комедии. Гениални, между другото.

И повечето филми на тия хора не влизат в жанрови определения. Жанровете като цяло са измислени за развлекателното кино. А сериозното кино в една много голяма част от себе си просто не е развлекателно. Оттам и малкият процент хора, които му се кефят Същото като с книгите всъщност.

Ако един от почитателите на "сериозното" кино ти заяви, примерно, че нищо не разбираш, защото филмът "В като вендета" ти е харесал, може би ще разбереш за какво говоря. Преди време пък един бъдещ кинорежисьор в арената заяви, че киното е загинало, когато простият народ е влязъл в киносалоните. Това е междузвездна глупост.

Между другото, да се върнем на темата, това дали филмът е класика или не за мен няма абсолютно никакво значение. Предполагам, че е така и с всеки друг осъзнал се почитател на киното. Не си оценил "Спартак", защото не си искал. Мен битките направо ме поразиха. Това са армии, огромни като тези във "Властелинът на пръстените", но не генерирани от компютър. Хореографията е доста прилична. Всичко си им е наред. Но ако филмът разчиташе само на тях, едва ли щеше да е това, което е.

[Amos Trask]

Добре, Рол, ти спечели спора, признавам. И как няма да не спечелиш, при това уникално умение да водиш 3 страници дискусия за неща, от които имаш само бегла (if any) представа.
Подновявам предложението си към тебе да те водя на панорамата на Уайлдър, та поне да има нещо конкретно, което да дискутираме. Между другото той определено е от "ония, дето другите сто се опитват да копират".