Page 26 of 54

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 12:24 pm
by Ghibli
Хора, има ли някъде по достъпен и ясно написан начин изложени на едно място всички мерки и забрани, които са въведени и са в сила в момента? Или трябва да се рови по отделните институции?

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 12:32 pm
by Ambartanen
На теория нещата важащи за цялата страна са основно заповедите на Министъра на Здравеопазването. На практика обаче ако си направиш труда да прочетеш и разбереш хаоса в тях, ще откриеш че не точно това се налага всъщност. Както ми каза един работещ във Фантастико вчера като попитах защо няма нарязано месо във витрината- "Генерала така каза." На кого къде кога какво точно е казал не е публична информация и на мен не ми е ясно на какво основание изобщо може да издава такива заповеди при положение, че Щаба би трябвало да координира и съветва.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 5:06 pm
by Scourge
Ambartanen wrote:
Mon Mar 30, 2020 12:32 pm
На теория нещата важащи за цялата страна са основно заповедите на Министъра на Здравеопазването. На практика обаче ако си направиш труда да прочетеш и разбереш хаоса в тях, ще откриеш че не точно това се налага всъщност. Както ми каза един работещ във Фантастико вчера като попитах защо няма нарязано месо във витрината- "Генерала така каза." На кого къде кога какво точно е казал не е публична информация и на мен не ми е ясно на какво основание изобщо може да издава такива заповеди при положение, че Щаба би трябвало да координира и съветва.
Ето тук, в таб "Заповеди", са отделени само заповедите, свързани с вируса.
Основните мерки са въведени със заповед РД-01-124 от 13 март, която обаче е изменяна и допълвана неколкократно.

Ето го законът за извънредното положение: https://dv.parliament.bg/DVWeb/showMate ... Mat=147150
В частност, разпоредба 22, т. 3 добавя към Закона за здравето: "Чл. 209а. (1) Който наруши или не изпълни въведени с акт на министъра на здравеопазването или директор на регионална здравна инспекция противоепидемични мерки по чл. 63, ал. 1 или 2, освен ако деянието съставлява престъпление, се наказва с глоба в размер на 5000 лв."
В връзка с това, софийското РЗИ не е въвеждало мерки или ги е въвело тайно, защото ги няма на сайта: https://srzi.bg/bg
Т.е., наказуемите по чл. 209а (1) от Закона за здравето нарушения засега са само нарушения на мерки, въведени от министъра на здравеопазването.

По отношение на някои популярни заблуди (?):
Не е вярно, че не могат да се събират повече от двама "възрастни" на обществени места. Такова ограничение е въведено със заповед РД-01-131 от 17 март, но е отменено със заповед РД-01-139 от 19 март.

Не е вярно, че е забранено да се "посещават" пешеходни зони. "Преустановено е посещаването на паркове, градини, спортни и детски площадки на открити и закрити обществени места" със заповед РД-01-143 от 20 март.

Не е вярно, че не е "преустановено" разхождането на кучета или други питомци чрез "посещаване" на паркове и т.н. Такова изключение не присъства в заповедите.

В тоя смисъл: глобяването на хора в пешеходни зони, които не са паркове, градини и детски/спортни площадки (например пешеходни улици), вероятно е незаконно; глобяването на групи от хора извън паркове, градини и детски/спортни площадки вероятно е незаконно; разхождането на кучета в паркове изглежда е "позволено" само на принципа "един генерал каза".

Защо в заповедите се говори за "възрастни" вместо за "пълнолетни", или се "преустановяват" и "не се допускат" разни неща, вместо да се "забраняват" е въпрос за юристите.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 5:41 pm
by RRSunknown
Излезе поредната глупост - задължително носене на маска .
https://www.mh.government.bg/bg/novini/ ... OwVt-g_cbY

Само ми е интересно като никъде няма маски как точно ще се спазва тази наредба.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 5:48 pm
by Demandred
Аз миналата седмица поръчвах маски от някакъв БГ сайт и дойдоха за два дни, като гледам имат още наличност.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 5:55 pm
by tigermaster
Кой сайт това?

Няколко пъти ходих до близките аптеки да си взема маски и няма.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 5:59 pm
by Demandred

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 6:42 pm
by Xellos
Джон Оливър с малко хумор да не е само заповеди от мнз темата :ninja: .
Италианските политици с клиповете са... бе италиански. :roll: Особено този против обикалянето по къщите от "мобилни фризьори". :shock:
https://www.youtube.com/watch?v=ElIf2DBrWzU

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 8:07 pm
by tigermaster
Demandred wrote:
Mon Mar 30, 2020 5:59 pm
https://rabotnioblekla.bg/
Благодаря.
Поръчах няколко маски за семейството сега. Дано дойдат бързо.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 8:50 pm
by Matrim
Добре, какъв е тоя доцент Мангъров и за чий дявол разправя тъкмо глупостите, които са най-вредни сега:
Хиляди пъти беше казано, че тези маски нямат особен ефект, освен психологически.
"Нека хората се успокоят, така или иначе всички ще го изкараме коронавируса - допълни доц. Мангъров. В 99 на сто от случаите няма да умрем. Шансът е съпоставим с този да преживеем обикновен грип".

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 9:14 pm
by tigermaster
https://fakti.bg/bulgaria/460264-mz-glo ... -e-5000-lv
МЗ: Глобата за излизане без маска е 5000 лв.

ВТФ БЕ!

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Mon Mar 30, 2020 9:34 pm
by Alexis
Добре, какъв е тоя доцент Мангъров и за чий дявол разправя тъкмо глупостите, които са най-вредни сега:
Този индивид обикаля от медия в медия и сее раздор под оправданието, че не бивало да се спори с щаба и трябвало да се слушат, препоръките им да се изпълняват, НО... той искал да каже всякакви разни истини, които никой друг не признавал.

Маските наистина не дават абсолютна сигурност (освен пълен изолиращ костюм с автономна дихателна система, нищо друго не дава гаранция), но все пак частично намаляват риска за другите, ако някой е безсимптомен вирусоносител. Освено това има разлика дали 80% ще изкарат вируса за 2 месеца и ще е бойно поле като в Италия и Испания или ще е за по-дълго, в идеалния случай ще има ваксина преди да се стигне до този момент. Не, че нещо, но идеята на съвременната наука е да изграждаме колективен (стаден) имунитет с ваксини, а не с преболедуване. Не знам този доцент към какви архаични принципи се придържа, но не са особено споделяни в световен мащаб.

Масовото тестване има смисъл, ако има добри тестове за антитела (тоест доказване на среща с вируса и изграден имунитет, без значение дали си боледувал или си бил асимптомен), но те буквално сега се появяват на пазара. В пъбмед в момента има точно 4 статии като резултат за търсене по критерий "covid 19 antibody testing" с дати на публикация между 20 и 28 март, ако съкратим testing на test стигаме до общо 7 статии (от които 3 обаче са на друга основна тема, остават първите 4). Тоест, буквално сега се разработва всичко. След месец вече ще има налични тестове с доказана специфичност, но все пак не искаме в този период сума народ да се разболее и да се гътне. Вярвайте ми, че ако тези тестове бяха на пазара и достъпни с достатъчно ниво на доверие, аз ще съм първа там да си платя без да чакам на държавата, за да съм сигурна, че няма да убия или разболея близките си. И бих го препоръчала на всеки, по чийто джоб е. Но дори тогава не се знае колко време държи този имунитет. Може да е доживот, дано!, но по-вероятно да е като към грипа, тоест за няколко месеца и дори тогава без гаранция, че няма да има реинфекция. Но нека уточня, досега няма доказан случай на реинфекция.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Tue Mar 31, 2020 1:32 am
by Scourge
Alexis wrote:
Mon Mar 30, 2020 9:34 pm
Маските наистина не дават абсолютна сигурност (освен пълен изолиращ костюм с автономна дихателна система, нищо друго не дава гаранция), но все пак частично намаляват риска за другите, ако някой е безсимптомен вирусоносител. Oсвено това има разлика дали 80% ще изкарат вируса за 2 месеца и ще е бойно поле като в Италия и Испания или ще е за по-дълго, в идеалния случай ще има ваксина преди да се стигне до този момент.
Такава логика би имала някакво основание, ако бяхме в разгара на масова епидемия, а не при официално заразени 350, евентуално ~3500 (ако приемем някаква 10:1 реалност). Проблемът на маските не е само в това, че не те спасяват, а че могат и да ти вредят активно – задържат вируси и увеличават значително честотата на докосване на лицето. Отделно е проблемът с непрактичността, по спецификация сменянето е на 20 минути.
Alexis wrote: Масовото тестване има смисъл, ако има добри тестове за антитела (тоест доказване на среща с вируса и изграден имунитет, без значение дали си боледувал или си бил асимптомен), но те буквално сега се появяват на пазара. В пъбмед в момента има точно 4 статии като резултат за търсене по критерий "covid 19 antibody testing" с дати на публикация между 20 и 28 март, ако съкратим testing на test стигаме до общо 7 статии (от които 3 обаче са на друга основна тема, остават първите 4). След месец вече ще има налични тестове с доказана специфичност, но все пак не искаме в този период сума народ да се разболее и да се гътне. Вярвайте ми, че ако тези тестове бяха на пазара и достъпни с достатъчно ниво на доверие, аз ще съм първа там да си платя без да чакам на държавата, за да съм сигурна, че няма да убия или разболея близките си.
Първата връзка в гугъл при търсене за IgM/IgG тестове за Covid-19: https://www.nature.com/articles/d41587-020-00010-2
Завършва с таблица с четиринадесет избрани комерсиални бързи теста. Което навежда на мисълта, че има дори повече опции.
Специфичността не е кой знае какъв проблем, защото фалшивите положителни резултати могат да се (и вероятно ще се) проверяват и с (бавен) PCR тест. Отделно, почти всички рапортуват добра или отлична специфичност. Проблемът е евентуалната ниска чувствителност (която обаче, поне по документи, хич не е толкова ниска).
Бърз поглед върху първите два теста от линка на Nature, за които се намират лесно числата и които са в стейт shipping (вторият от тези е и CE-marked, каквото и да значи това):
Китайски тест, трети в списъка: специфичност 90.63%, чувствителност 88.66%
Германски тест, пети в списъка: специфичност 100%, чувствителност IgM ден 4-10 – 70%, чувствителност IgM ден 11-24 – 92.3%, чувствителност IgG ден 11-24 – 98.6%.

Поне няколко от тези тестове бяха налични още преди поне две седмици (тогава разгледах някои от пейпърите), заедно с обявени числа и размери на извадки. Разбира се, нашият щаб, с удивителните си математически умения, направи бърз тест на 10 (десет) заразени с наличите (подарени от Турция?) бързи тестове, получи 6 (шест) фалшиви негативни резултата и направи брилянтен статистически извод, че "бързите тестове не стават", щото имат чувствителност 40%. Само дето при такава извадка 99% доверителен интервал за чувствителността е [0%..80%], или, иначе казано, абсолютната грешка на резултата е +-40% (с 99% доверителност). Още по-иначе казано, тоя експеримент ни казва около нищо за надеждността на въпросния тест.

С още по-удивителен математически замах сега пък ще тестваме 1000 (не)случайно избрани полицаи и шофьори, за да направим статистически модел на епидемията в България. Ако приемем пак предположението за около 3500 заразени, то ние търсим естиматор за пропорция от порядъка на 3.5 хил. / 7 млн. = 0.0005 (или 0.05%). Извадката от 1000 човека, дори и да беше напълно случайна, щеше да ни даде точност от 1.82% (с доверителност 99%). Иначе казано, абсолютната грешка ще е в рамките на 1.82% от 7 милиона, или +-127400 души (с 99% доверителност). Илюстрирано по друг начин, ако в България има 3500 заразени и ние изберем случайно 1000 души от населението за тестване, то вероятността нито един от тези 1000 да не е заразен е около 61%.

Та такава ни е всичката работа с науката и вирусите...

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Tue Mar 31, 2020 8:28 am
by Alexis
Мерси за статистиката, винаги съм била дупка в нея.

Не знам дали сме в епидемия, не е като да имаме реални числа, базирани на широко тестване. Може дори 10% от популацията да е здрав носител и просто да не знае, може и само тия около 400 човека да са заразени. От тази гледна точка, примерно може и да са оправдани маските. Но дали се перат и гладят достатъчно, за да не се вдишват набити в тях вируси е съвсем друг въпрос. Тествала съм със сухи еднократни маски (с извадена лента за огъване, защото все пак метал), минават през микровълнова фурна за 5 мин., което има поне частично стерилизиращ ефект, вероятно достъчен за такива цели.

Аз си признавам, че считам, че доста умишлено у нас се ограничава тестването, за да са по-ниски числата, които се докладват. И не считам себе си за фен на конспиративни теории, но някак числата са прекалено малки, за да са смислени и оправдани.

За статията, гледам е от преди седмица, аз търсех директно в pubmed, не в Google, така че нямаше как да попадна на тази статия. Видях само една, която коментираше китайския тест.

С всеки изминал ден има все повече инфо и все повече достъп до алтернативи. Добре ще е на пазара да навлязат тестове, вкл и всякакви бързи. Смешното е, че вероятно, ако държавата каже, че няма финансова възможност да тества всички и призове тези, които могат да си го позволят, да се тестват платено, ще има хора, които ще се тестват, стига да имат достъп до тестове. До 25.03 такава опция имаше само за София (при ограничено пътуване), поне вече има в повечето големи градове, което пак не помага на хората в по-малки населени места. Дaно се появят по-качествените немски тестове, но зависи дали се изнасят (и за къде и в какъв обем) или засега задоволяват нуждите на немския пазар.

Ако хората знаят, че са с изграден имунитет (колкото и да е не/устойчив, все е някакъв) могат да се върнат в икономиката.

А СЕ е Conformité Européennе, тоест, нещо маркирано така е в съответствие със стандартите на ЕС и ЕИП.

P.S. аз лично за себе си с надявах на навлизане на ELISA-базирани тестове (но тези, които намерих са маркирани като "за научни цели, не за общо тестуване на популацията), но и lateral flow са достатъчно прилични.

Re: Коронавирусът и ние

Posted: Tue Mar 31, 2020 8:53 am
by Litz
На мен ми се струва, че в БГ искат да вкарат така или иначе изтрещелия народ в още по-голям ужас. Въвеждат все по-строги и по-строги мерки и няма яснота.

При само триста болни, некви страшни мерки, задължителни маски, които в момента са свръх скъпи и викам бедните семейства да ходят и да мрат нали. Ако си бях в България, щях да се пропия отново сигурно или да се гръмна (по-скоро бих предозирала с хапчета де). Тук поне може да излизаме с по 1 външен човек или примерно с хората живеещи в един апартамент. Можеш да тичаш, да се разходиш и тн. Щото хората са наясно, че тая затвореност се отразява зле на някои хора. Но тук принципно народът е много спортно настроен.

Иначе аз съм сигурна, че бройката в България е толкова фейк, че няма накъде